Зоологический форум / Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

lesha74 · 23 April 2017 20:54:37

Eugene :
36 т.л.н. точно определенные следы (Бельгия), сомнительные есть и старше. Источники не буду искать. И выше в теме это обсуждалось и смысла не вижу.

Да мне надо для коллекции (про находку собаки с возрастом в 40 т.л.). А искать этот вопрос в этой теме где-то выше - что иголку в стоге сена.

Eugene :
А почему вы решили, что я вам ответил?

Так непосредственно на мою же реплику ответ был.

Eugene :
Простите, но вот я понимаю, о чем речь, поэтому меня не раздражает.

Да меня раздражает не потому, что не понимаю, а, иногда, безапелляционная интерпретация выводов из математических результатов (поскольку выводы из одного и того же математического результата, строго говоря, могут быть неоднозначными).

Eugene :
И про Азию вы отстали уже.

в смысли?

Eugene :
И правильные даты одомашнивания собак в районе 50 т.л. не должны удивлять

Меня совсем и не удивляет то, что дата одомашнивания может быть много старше вычисленного времени расхождения ныне живущих собак. Меня удивляет возраст 50 т.л. . Может, и так. Просто первый раз слышу. По моим прикидкам собаки, скорее всего, должны были появиться не старше 40 т.л. .

В https://en.wikipedia.org/wiki/Jwalapuram прочитал про микролиты в Индии. Говорится, с соответствующими ссылками, что их появление было обусловлено засушливым климатом. Где-то раньше читал аналогичное объяснение и для Африки.
Это к вопросу о том, почему микролиты не известны у неандертальцев.

Отредактировано lesha74 (23 April 2017 20:57:15)

lesha74 · 23 April 2017 21:02:23

Miracinonyx :
И ровно то же самое, предполагаю, было даже в большей степени характерно для неандертальцев (если принять во внимание их явную оседлость и консерватизм)

Ох опять эта старая "песня" про консерватизм ни на чём не обоснованная ... Кстати, "оседлость" (правильнее говорить - полуоседлость) - это как раз пример ультранеконсерватизма. Т.к. оседлость станет типичной гораздо позже - в неолите. Это - очень прогрессивный, а не консервативный, признак (оседлость), предвосхищающий далёкое будущее. А вот было ли что-то у синхронных сапов?

Отредактировано lesha74 (23 April 2017 21:10:50)

Miracinonyx · 23 April 2017 21:16:22

Леша, мне безразлично, как вы воспринимаете слово "оседлость" и не волнует, что вы желаете, чтобы неандертальцев признавали ПЕРВЫМИ ВО ВСЕМ.

Нравится вам это или не нравится - это БОЛЕЕ ОСЕДЛЫЙ ВИД, чем сапиенсы, и более консервативный, с гораздо более замедленными темпами эволюции культуры. НИКАОГО ОТНОШЕНИЯ к "прогрессу" характеристики оседлости и кочевничества НЕ ИМЕЮТ ВООБЩЕ. Это биология в чистом виде, т.к. эти два вида использовали разные стратегии выживания и освоения ресурсов территории. Это не предтеча будущего, и не реликт прошлого, это просто две РАЗЫНЕ ЭКОЛОГИЧЕСКИЕ НИШИ. Грубо говоря, неандертальцы - это львы. А сапиенсы - волки.

А причиной консервативности является отнюдь не неадретальское безумие, коего очевидно не было: технологии они открывали быстрее сапиенсов, а их асоциальность которая блокировала возможность эффективного распространения культурных нововведений и формирования крупных боеспособных коллективов. Если бы это было не так, то ваша клавиатура сегодня имела бы клавиши в два раза бОльшего размера.

Об этом говорится уже десятую страницу.

Отредактировано Miracinonyx (24 April 2017 03:04:32)

Hunter · 23 April 2017 21:20:54

Господа, в вашем споре есть рациональное зерно )))
Например я смотрел этот фильм -
https://youtu.be/TgI7PhmTgAQ
И мне вообще это интересно ) я кстати фильм немного распространил )))

Hunter · 23 April 2017 21:22:28

Но чтото кажется и спора бы не было, если бы данных было побольше.

Вабик · 23 April 2017 22:07:04

Hunter :
Но чтото кажется и спора бы не было, если бы данных было побольше.

Вот тут ты не прав.
Как говорили первые неандертальцы- в споре рождается истина!

Eugene · 23 April 2017 22:23:27

lesha74 :
Eugene :
36 т.л.н. точно определенные следы (Бельгия), сомнительные есть и старше. Источники не буду искать. И выше в теме это обсуждалось и смысла не вижу.
Да мне надо для коллекции (про находку собаки с возрастом в 40 т.л.). А искать этот вопрос в этой теме где-то выше - что иголку в стоге сена.

Вот поэтому я точно искать не буду. Мне не надо.
С остальным, что сказал, то сказал. Литературу привел.

Да, Глеб, идея с разделением зон обитания у неандертальцев и нас интересна. Что мы знаем? Все наши находки из горных пещер. Для пещеры Амуд проанализирован состав добычи неандертальцев. Это оказались газели, как зоны альпийских лугов, так и предгорий. Но кто-то же жил на равнинах, в долинах рек? Кто-то, кто ничего после себя не оставил в силу условий сохранения. Кто предпочитал открытые равнины и холмы. Почему не быть людям современного типа? Гибрид же у амудцев откуда-то в пещере 45 т.л.н. появился?

Про роль собак трудно. Вот в Бельгии 36 т.л.н. пес у сапиенса есть. На Алтае 33 т.л.н. есть. В Костенках 36,2–38,7 т.л.н. до фига костей канид, и, скорее всего, собак. Но нельзя утверждать точно, что собаки, а не волки (хотя откуда в культурном слое волк в таком количестве?) и что одомашненные, а не просто съеденные (есть дикого волка?!).
То есть, были они. И были широко представлены у расходящихся в разные стороны из Азии сапиенсов. Но у каждой ли группы, как использовались... Были ли уже на момент вытеснения неандертальцев (45-40 т.л.н.)... Неизвестно. Я-то уверен, что да, безусловно. Но это я.
А вот что уже практически ясно, что неандертальцы до 30 т.л.н. кое-где в Европе дожили. В горах, на перевалах, что бы нет? И я не удивлюсь, если последних из них выслеживали и травили с собаками. В рамках дружбы между народов.

Вабик :
Как говорили первые неандертальцы- в споре рождается истина!

И били своих предков гейдельбергских новой технологичной дубиной по башке. Так всех и извели. Истина родилась.

Miracinonyx · 24 April 2017 03:14:44

Да, истина родилась )
Спасибо за новость про собак, я отстал и думал, что одомашнены максимум 25 тлн, а то и вообще в мезолите. Оказывается, нет.

Да, Глеб, идея с разделением зон обитания у неандертальцев и нас интересна.

Да, Жень. Это единственный способ выжить. Два близких вида с близким типом питания могут сосуществовать "в пределах видимости" только при условии деления среды на предпочитаемые зоны / временные лакуны. Вспомни белохвостоно и чернохвостого оленей. На ближнем востоке это и было, думаю, примерно как ты и описал.

Вообще, Хомо и Австралопитеки так и делали, видимо, как все нормальные животные, спокойно делили ниши до тех пор, пока не появился сапиенс. Вернее, неандертальско-сапиентный гибрид.

Неандертальцы ведь уживались с денисовцами. Да и с чистокровными сапиенсами-африканцами тоже, в силу консервативности последних. А вот гибрид с мыслительной мощностью неандертальца и социальностью сапиенса да еще и с кучей мутаций типа повышенного уровня агресси - всем, кроме негров, причинил тотальный п*ц. Слишком уж интенсивное развитие культуры, она позволила сломать барьеры физических адаптаций.

Мегавольт · 24 April 2017 03:16:32

Процесс выхода сапиенсов из Африки не был сложным. Он был предельно простым. Не выдержавшие конкуренции слабые группы охотников и собирателей уходили всё дальше на север. В то время, как у людей привыкших к суровому климату вырабатывается устойчивая поддержка друг друга, члены племени берегут человеческую жизнь. В условиях более трудных для развития рода каждый член племени очень дорог. Битв и сражений между племенами, в современном понимании этих терминов, нет ни на севере у неандертальцев, ни в Африке у сапиенсов. Эти битвы появляются гораздо позже, после неолитической революции, когда запасы пищи позволяют вести эти самые битвы, сражения, когда обесценивается человеческая жизнь. В рассматриваемый период времени люди живущие на севере, в более сложных условиях окружающей среды, спаяны в коллективы охотников и собирателей намного сильнее, чем люди проживающие в Африке. Север есть север, кто хоть раз побывал в этих местах поймёт меня. Слабых групп охотников и собирателей на севере нет. Есть тесное взаимодействие между племенами, каждого человека берегут. Люди приходившие с юга воспринимали культуру северных племён. Шёл процесс слияния двух культур. Никакого последующего вытеснения после 50 т. лет не было. Медленно на протяжении ста тысяч лет шёл постоянный процесс объединения культур севера и юга. Нельзя переносить термины и их понимание современное на время, когда боготворили каждого младенца, берегли женщин, становились плечом к плечу против саблезубых тигров, пещерных львов сапиенс и неандерталец, крепко сжимая копья и дротики. Люди боролись за жизнь людей.

Отредактировано Мегавольт (24 April 2017 03:17:39)

Miracinonyx · 24 April 2017 03:23:38

Мегавольт, у вас есть машина времени?

lesha74 · 24 April 2017 04:20:01

Miracinonyx :
Леша, мне безразлично, как вы воспринимаете слово "оседлость" и не волнует, что вы желаете, чтобы неандертальцев признавали ПЕРВЫМИ ВО ВСЕМ.

На счёт "ПЕРВЫМИ ВО ВСЕМ", я, конечно, перегнул: нет фактов, говорящих о том, что неандертальцы были во всём первыми. Ну и мне этого не хочется. Мне всё равно. На счёт оседлости - это не только я так воспринимаю: по-моему, просто такая терминология есть независимо от меня о том, что неандертальский образ жизни - это полуоседлый. Есть такой термин - "полуоседлые".

Miracinonyx :
Нравится вам это или не нравится - это БОЛЕЕ ОСЕДЛЫЙ ВИД

Мне всё равно. Ну я и не против с тем, что он более осёдлый.

Miracinonyx :
А причиной консервативности является отнюдь не неандертальское безумие, коего очевидно не было: технологии они открывали быстрее сапиенсов

По-моему, Вы сами себе противоречите: технологии открывали быстрее (т.е. в технологиях были более прогрессивными), но при этом оставались консервативными.

Eugene :
lesha74 :
А искать этот вопрос в этой теме где-то выше - что иголку в стоге сена.
Вот поэтому я точно искать не буду. Мне не надо.

Т.е. информацию о существовании собак около 40 т.л.н. где-то гораздо выше в этой теме приводили не Вы?

Да: идея с разделением ниш - интересна.

Miracinonyx :
А вот что уже практически ясно, что неандертальцы до 30 т.л.н. кое-где в Европе дожили.

Я что-то пропустил? Откуда ясно?

Отредактировано lesha74 (24 April 2017 05:15:04)

lesha74 · 24 April 2017 06:08:11

Miracinonyx :
НИКАОГО ОТНОШЕНИЯ к "прогрессу" характеристики оседлости и кочевничества НЕ ИМЕЮТ ВООБЩЕ. Это биология в чистом виде, т.к. эти два вида использовали разные стратегии выживания и освоения ресурсов территории. Это не предтеча будущего, и не реликт прошлого, это просто две РАЗЫНЕ ЭКОЛОГИЧЕСКИЕ НИШИ. Грубо говоря, неандертальцы - это львы. А сапиенсы - волки.

Вообще-то ни львы, ни волки не являются осёдлыми.
Осёдлость возникает из-за того, что скарба появляется столь много, что слишком тяжело его оказывается постоянно с собой таскать и проще основную его массу держать в одном месте. Иначе нет смысла периодически возвращаться в определённое, насиженное место. Т.к. в этом месте животные, на которых ведётся охота, будут выбиваться больше (особенно это касается более крупных животных т.к. чем крупнее животное - тем шире контролируемая им территория в которой они лучше чувствуют опасность и с которой, из-за неё, они будут больше склонны уходить). Поэтому, более развитая осёдлость, косвенно, указывает и на более обильный скарб. А обильность скарба (т.е. разнообразие создаваемых и используемых человеком вещей) - это уже признак прогресса. Поэтому, для охотничьего человека, более осёдлый образ жизни и является признаком более высокого прогресса.

Отредактировано lesha74 (24 April 2017 06:13:36)

Eugene · 24 April 2017 18:30:43

Мегавольт :
Процесс выхода сапиенсов из Африки не был сложным. Он был предельно простым. Не выдержавшие конкуренции слабые группы охотников и собирателей уходили всё дальше на север. В то время, как у людей привыкших к суровому климату вырабатывается устойчивая поддержка друг друга, члены племени берегут человеческую жизнь...

Та-а-ак... Значит, слабые убогие группы охотников-изгоев из Африки... Запомнили.
Им встретились:

В рассматриваемый период времени люди живущие на севере, в более сложных условиях окружающей среды, спаяны в коллективы охотников и собирателей намного сильнее, чем люди проживающие в Африке. Север есть север, кто хоть раз побывал в этих местах поймёт меня. Слабых групп охотников и собирателей на севере нет.

Крутые и спаянные охотники севера. Север есть север!
И...

Люди приходившие с юга воспринимали культуру северных племён. Шёл процесс слияния двух культур.

Где? Уже на севере? А зачем сильные спаянные охотники севера пустили к себе жалких неспаянных слабаков, не поддерживающих друг друга, выпендюренных из Африки? Еда и жилье лишнее было? На севере? Человеколюбие разыгралось?
Да ну, конечно, пришли слабаки с юга, а сильные северные ребята им и говорят: давайте культуры сольем, а? Или мы вам даже культуру просто так дадим, поживете, поучитесь тут. Попрактикуетесь пару тысяч лет. Все люди братья! Север есть север!

Никакого последующего вытеснения после 50 т. лет не было.

Странно, а черпушки и инструменты говорят обратное. Жили одни люди, а стали жить другие.

Нельзя переносить термины и их понимание современное на время, когда боготворили каждого младенца, берегли женщин, становились плечом к плечу против саблезубых тигров, пещерных львов сапиенс и неандерталец, крепко сжимая копья и дротики. Люди боролись за жизнь людей.

Мочили друг друга как могли. Ясно, что без батальных сцен. Спокойно. Встретил конкурента на своем охотничьем участке - убей. Если их больше - беги, убьют тебя.
И если сбереженные женщины, старики и младенцы неандертальцев есть и сомнений не вызывают, никаких следов не то, что старых, просто увечных людей современного типа нет. Потому ваши мысли тут - только мысли. Скорее можно подумать, что любой ненужный рот они сразу бросали. Как это делают в сложных условиях люди современного типа и ныне. Не изменившись ни на йоту.

Медленно на протяжении ста тысяч лет шёл постоянный процесс объединения культур севера и юга.

А вот это верно. В постоянном антогонизме или попытках установить дружбу, в делении очень, очень ограниченных ресурсов (север есть север, но дело было на юге) боевым или коммуникационным путем.
И результат, когда южане вытеснили северян, говорит, что ни слабее, ни менее спаянными и организованными они не были. Более того, лучше добывали ресурсы, что позволило им быстрее плодиться после 50 т.л.н. В итоге вытеснили всех, взяв все лучшее.
Но произошло это не сразу, а за 50 т.л. Потому выход из Африки простым быть не мог. Даже освоение Америки, где не было никакого сопротивления, было сложным. Почитайте об этом.

lesha74 · 24 April 2017 20:03:30

Eugene :
И результат, когда южане вытеснили северян, говорит, что ни слабее, ни менее спаянными и организованными они не были.

Всё, вроде бы, логично. Но вот если общество структурировано, то не обязательно. В истории есть случаи, когда именно слабые вытесняли сильных. Потому, что это было во взаимных интересах. Например, Древний Египет или Древний Рим. Коренное население было, практически, полностью вытеснено пришлым, менее развитым. Аборигены детей меньше имели. Потому, что с детьми хлопотно, а относительно высокий технологический уровень, грубо говоря, позволял меньше заботиться о детях. Проще воспользоваться готовой, пришлой рабочей силой, чем создавать свою. В точности то же самое происходит и сейчас в Западной Европе. Мигранты, прибывающие в высокоразвитые центры с удовольствием туда прибывают. Т.к. прибывают из менее развитых центров. Фараону было проще нанять пришлых. С экономической точки зрения это было было более выгодно, чем повышать собственную рождаемость. Фактически, это - разделение труда: условно говоря, одни рожают, а другие - думают (работают головой, создают технологии). Разделение труда может быть выгодным всем в нём участвующим.
Не уверен, что на первобытном уровне такое возможно было бы в точности. Т.к. тогда человек едва ли производил больше, чем необходимо, чтобы прокормить себя. Но не исключаю, что и на первобытном уровне, такое тоже возможно. Т.е. когда возникают условия, когда каким-то особенно продвинутым в технологиях племенам оказывается, объективно, выгодным брать под своё начало менее развитых и обучать их у себя, чем растить своих с младенчества. Если бы такие условия создались, то отбор бы сделал своё дело: те племена, которые пошли по этому пути стали более преуспевающими по сравнению с конкурентами и постепенно бы начали их вытеснять. В результате аборигены, постепенно бы заменились пришлыми, менее развитыми, которые восприняли бы уровень развития аборигенов.
Хотя, конечно, логически возможен и вариант, когда демографическую экспансию ведёт и более развитый народ именно за счёт того, что он более развит, а не наоборот. Но ловлю себя на мысли, что в истории мне таких случаев не припоминается. Те же индоевропецы, жившие где-то в причерноморских степях были кочевниками и распространились по всему миру. Заместили, в свой время, очень высокоразвитые, европейские культуры. Никто в верхнем палеолите не повторил, в археологической летописи, каменный браслет денисовцев. А денисовцев и след простыл. США - сейчас могучейшая страна. Поначалу была белой. Но потом сама же себя и обильно почернила относительно отсталыми инородцами. Те, кто экономически более развит и, поэтому, силён - как правило и имеют более низкую демографию. Сходу даже и не могу придумать пример обратного. Так что очень подрзренваю, что неандертальцы вполне могли быть замещены африканцами по схожей причине с той, по которой и нынешняя Европа замещается пришельцами в силу того, что это, в целом, оказывается взаимовыгодным разделением труда между разными народами: одни даёт более высокие технологии, а другие - более высокую демографию. Хотя, конечно, между неандертальцами и африканцами не было такой пропасти экономического развития как между нынешними европейцами и Африканцами.

Вабик · 24 April 2017 20:11:13

Miracinonyx :
Мегавольт, у вас есть машина времени?

У него есть воображение!!!
Мегавольт,пишите книгу...а-ля "Битва за огонь"

lesha74 · 24 April 2017 20:19:05

Miracinonyx :
А вот что уже практически ясно, что неандертальцы до 30 т.л.н. кое-где в Европе дожили.

Откуда 30 т.л.? Ведь, в связи с ревизией радиоуглеродных датировок, одно время, выяснилось, что последние неандертальцы отодвинуты в прошлое до 40 т.л.н. . Более молодые примеси оказались в образцах и радиоуглеродный возраст их оказывался более малым, чем на самом деле. И 30 т.л. могло получаться. А потом уехало до 40. Или что-то новое нашлось и опять до 30 возраст спустился?

Miracinonyx · 24 April 2017 23:22:30

Мегавольт,пишите книгу...а-ля "Битва за огонь"

ой... только не это...

Пусть лучше Евгений пишет. У него воображение сочетается с реализмом и, как это ни удивительно, с глубоким психологизмом. И загонов в стиле "шашки наголо" будет тоже выше крыши )))))

Леша 74, сайт Дробышевского, список находок, посмотрите там датировки по итальянским, испанским и португальским находкам.

Вабик · 25 April 2017 01:10:40

Miracinonyx :
Мегавольт,пишите книгу...а-ля "Битва за огонь"
ой... только не это...

Пусть лучше Евгений пишет. У него воображение сочетается с реализмом и, как это ни удивительно, с глубоким психологизмом. И загонов в стиле "шашки наголо" будет тоже выше крыши )))))

Евгений будет научным консультантом,а ты иллюстратором! ))))))))

lesha74 · 25 April 2017 06:51:17

Miracinonyx :
Леша 74, сайт Дробышевского, список находок, посмотрите там датировки по итальянским, испанским и португальским находкам.

Да, конечно: радиоуглеродные датировки никуда не делись и их огромное множество и сделать за несколько лет передатировку - не реально. Просто, по ряду примеров, пришло понимание того, что то, что получалось, по радиоуглеродной датировке неандертальцев, моложе, примерно, 40 т.л. - это не реально. Вот в https://ru.wikipedia.org/wiki/Хронологи … _палеолита шательперон уже датирован 43—39 т.л.н. (без калибровки 35—32 т.л.н.).

Отредактировано lesha74 (25 April 2017 06:52:46)

Miracinonyx · 25 April 2017 12:25:20

Вабик :
Евгений будет научным консультантом,а ты иллюстратором! wink ))))))))

Снова ты со своими "шутками".
Ты или оставь рисунок на всеусмотрение или даже и не показывай!
Что там за бумеранг у неандера? Да ещё и со вставками! Перебор!Тебе так не кажется?
Замени на каменный топор с широким лезвием,скроешь весьма скромные данные этого индивида )))))))))

А ты откуда знаешь, что я выкладывал рисунок? - Он давно стерт, несолько дней назад! Откуда видишь его??

Он не доделан до конца. Придется рисовать пейзаж для фона, это еще месяц, блин. я же не профи

О, блин.... Вабик!!!! я только щас дочитал твой последний коммент! )))))))))) Чудовисче блин! )))))))
Все у дядьки хорошо, даж не сумлевайся!)) Лучше, чем у сегодняшних сапов - я точно знаю, ибо андрогены!)) Просто холодно очень, апрельская ночь, ледниковье, а он один ))))
(если серьезно, можно увеличить р-ры, если есть ощущение "микро". Просто я однозначно не хочу рисовать запредельщину в стиле слэш-манги, поэтому исходно взял такую "установку на реалистичность", и переборщил с консерватизмом, похоже)

Насчет бумеранга - не знаю. Вставки - это украшение, хотелось сделать эстетсткую вещь.

Сам бумеранг как таковой.... - вообще, они найдены в верхнем палеолите именно у тех племен, которые вошли в зону проживания неандертальцев. И это не копье - для броска бумеранга не нужна широкая суставная сумка сапиенса, достаточно и фиксированного "тяжелого" сустава неандертальцев. А птиц они били. Значит, было чем.

Насчет топора я думал. Бумеранг показался красивее и жестче. Типа "фэнтази, ставшее реалом".
Но можно попробовать и топор, только сначала надо научиться передавать эффекты преломления света в полупрозрачном материале, чтобы это выглядело... интересно. Пока что я не умею.

Отредактировано Miracinonyx (25 April 2017 12:56:16)

Вабик · 25 April 2017 13:05:43

Miracinonyx :
Он не доделан до конца. Придется рисовать пейзаж для фона, это еще месяц, блин. sad я же не профи

Зачем пейзаж? Хватит и стены пещеры.На которой "решетка" нацарапана

Miracinonyx · 25 April 2017 13:08:44

Читаешь мысли.
Но это лес, ладно, я подумаю

Gennadius · 25 April 2017 22:04:01

Этот Д/Ф все видели?:
https://rutube.ru/video/dc70e94a9404c67 … a0492964a/
Я только вчера его нашёл.

Eugene · 25 April 2017 22:16:00

lesha74 :
Eugene :
И результат, когда южане вытеснили северян, говорит, что ни слабее, ни менее спаянными и организованными они не были.
Всё, вроде бы, логично.

Спасибо!

США - сейчас могучейшая страна. Поначалу была белой. Но потом сама же себя и обильно почернила относительно отсталыми инородцами. Те, кто экономически более развит и, поэтому, силён - как правило и имеют более низкую демографию. Сходу даже и не могу придумать пример обратного.

А вы подумайте на тему США еще раз. Может, она не белой сначала была, а краснокожей? Может, эти ребята из каменного века чем-то да уступали экспансирующимся европейцам?

Хотя, конечно, логически возможен и вариант, когда демографическую экспансию ведёт и более развитый народ именно за счёт того, что он более развит, а не наоборот. Но ловлю себя на мысли, что в истории мне таких случаев не припоминается. Те же индоевропецы, жившие где-то в причерноморских степях были кочевниками и распространились по всему миру. Заместили, в свой время, очень высокоразвитые, европейские культуры.

И тут... Эти самые "индоевропейцы" вытеснили в Европе охотников-собирателей, принеся животноводство вообще, лошадь в частности, и колесо. Телеги. С их помощью они двигались. И коз с овцами с собой тащили в Европу. Ах, да, и гончарный круг. Сдвигая лесных охотников - дикарей местных.

Miracinonyx, да, пока на пенсию не вышел, вряд ли за книгу засяду. Но за доверие спасибо!
Давай ты, а мы с Вабиком в виде второстепенных соавторов подредактируем.

Gennadius · 26 April 2017 00:53:56

"Miracinonyx, да, пока на пенсию не вышел, вряд ли за книгу засяду. Но за доверие спасибо! smile
Давай ты, а мы с Вабиком в виде второстепенных соавторов подредактируем. wink"
Обчём книга будет?

Объявление

#3251 23 April 2017 20:54:37

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Eugene :

Eugene :

Eugene :

Eugene :

Eugene :

#3252 23 April 2017 21:02:23

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Miracinonyx :

#3253 23 April 2017 21:16:22

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

#3254 23 April 2017 21:20:54

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

#3255 23 April 2017 21:22:28

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

#3256 23 April 2017 22:07:04

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Hunter :

#3257 23 April 2017 22:23:27

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

lesha74 :

Eugene :

Вабик :

#3258 24 April 2017 03:14:44

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

#3259 24 April 2017 03:16:32

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

#3260 24 April 2017 03:23:38

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

#3261 24 April 2017 04:20:01

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Miracinonyx :

Miracinonyx :

Miracinonyx :

Eugene :

lesha74 :

Miracinonyx :

#3262 24 April 2017 06:08:11

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Miracinonyx :

#3263 24 April 2017 18:30:43

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Мегавольт :

#3264 24 April 2017 20:03:30

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Eugene :

#3265 24 April 2017 20:11:13

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Miracinonyx :

#3266 24 April 2017 20:19:05

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Miracinonyx :

#3267 24 April 2017 23:22:30

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

#3268 25 April 2017 01:10:40

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Miracinonyx :

#3269 25 April 2017 06:51:17

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Miracinonyx :

#3270 25 April 2017 12:25:20

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Вабик :

#3271 25 April 2017 13:05:43

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Miracinonyx :

#3272 25 April 2017 13:08:44

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

#3273 25 April 2017 22:04:01

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

#3274 25 April 2017 22:16:00

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

lesha74 :

Eugene :

#3275 26 April 2017 00:53:56

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Board footer