Miracinonyx :

Что касается перехода к верхнему палеолиту - да, все верно, спасибо за ссылку. И это показатель того, что непреодолимой технологической косности - когда перемены были выгодны - по крайней мере у части неандертальцев вовсе не было.

Да ёклмн ... с чего Вы взяли, что у них косность была до верхнего палеолита больше, чем у среднепалеолитических африканцев? Ну сколько можно ... Какого ч. выше я приводил кучу ссылок на первоисточники, демонстрирующие типичные, предверхнепалеолитические адаптации, шедшие у неандертальцев параллельно с африканцами?! Ещё надо, другие привести?

Зальцгиттер-Лебенштедт / Salzgitter-Lebenstedt", средний палеолит, микокская традиция, каменные и костяные орудия. ", 54-58 тыс.л.н., http://antropogenez.ru/location/276/ .

Отредактировано lesha74 (19 April 2017 10:59:39)

Lesha74
я не соглашаюсь не с документами.

Я лишь привожу ссылки, фотографии и цитаты. Не из пальца высасываю.

У вас трактовки высосаны из пальца. Графика - самый яркий пример.

Все мы люди, и все хотим, чтобы наши идеи подвтерждались. Но в норме, когда высказывается ЖЕЛАНИЕ, а не факт, тональность записи подразумевает сослагательность. А вы пишете в категоричной форме. Пишите, это ваша личная проблема, но не ждите, что будут воспринимать всерьез.

Это я уже тоже понял. А не потому, что таковы факты. Ради бога. Не собираюсь особо распинаться и доказывать. Но тогда нам вряд ли о чём-то можно будет разговаривать, если предмет спора - не факты, а вера, желание верить во что-то, а не выводы на основе фактов.

Ну поздравляю, что поняли, наконец.
Проблема обозначена выше - не факты, а трактовки.

Вообще-то это и считается искусством тоже. Опять по кругу: у синхронных сапиенсов и того не было.

Дорогой Леша, мне глубоко пофиг на сапиенсов, я их ненавижу до глубины души. Тоже.
Просто определения искусства - вещь сложная, как и определение сознания, насечки неандертальцев НЕ несут эстетической ценности и это НЕ искусство. Но это НЕСОМНЕННО символическое поведение. Вот, каким образом это нужно подавать, чтобы не вызывать ярости у собеседников, понимаете? Не надо раскрашивать картинки - это мешает восприятию. Это представляет собой ВАШИ ТРАКТОВКИ, а не факт искусства.

Ваши личные трактовки, которые противоречат моим. И оба варианта могут оказаться лживыми. А факт - это просто кость или стена пещеры, не более того.
Это понятно?

Опять по кругу: были деревянные вещи. Это доказывает анализ каменных инструментов. В исследовании, кажется 60% или даже более оказались с типичные следы, которые возникают при работе с деревом.

Это понятно, что каменными орудиями резали дерево.
Не понятно при этом только то, каким образом - ПО ВАШЕМУ - из дерева вырезали гарпуны. Даже твердости тиса не хватает на такие фукнции.
Ниже приведена цитата Волкова, где автор мило выдает желаемое за действительное, не приводя доказательств:

Были гарпуны у неандертальцев. Вот прямо об этом говорится: "Древнейшие инструменты были многофункциональны: служили для обработки дерева, строгания, резания, сверления, разделки туш убитых животных, выделки шкур. Неандертальцы совершенствовали технику обработки камня, сделав ее экономнее. Последнее имело для древних людей особенно важное значение – ценного кремня, пригодного для изготовления орудий, не хватало, приходилось использовать в работе любые остающиеся обломки камня, которые после изготовления рубил раньше выбрасывались. Археологи находят также искусные гарпуны для ловли рыбы, а это значит, что неандертальцы пользовались какими-то лодками – на берегу гарпун был бесполезен.

Декларируется, что гарпуны были. ГДЕ они были? Кроме страниц волковской книжки?
Декларируются лодки на основании упомянутых гарпунов. Гарпунов нет де факто, лодки с гарпунами НЕ СВЯЗАНЫ, фак, рыбу бьют, стоя на земле!!!
Лодки у неандертальцев были, Леша, и от гарпунов он НЕ зависели, и на сами гарпуны мне насрать, поверьте. Меня бесит такой подход к рассуждениям, когда собственные выводы выдают за фактуру.

До самого вымирании неандертальцев у сапиенсов ничего даже такого не известно. А каком же можно говорит тогда превосходстве сапиенсов над неандертальцами в двумерных изображениях?

Ни о каком. Это очевидно даже сейчас.

Приведённая мной многочисленная информация - это не фантазии, а археологические факты

Информация там ЧАСТЬ.

на счёт злобных и ужасающих - это, действительно, фантазии. Потому, что проверить это сейчас, напрямую, невозможно. Если я ошибаюсь - приведите факты и обсудим. Мне всё равно - злобные они были или нет.

Мне не все равно, но обсуждать я не хочу

"Также, помимо каменных и деревянных орудий труда, неандертальца активно использовали орудия из костей животных (в первую очередь – костяные наконечники для гарпунов и копий)" http://ascience.org/istoriya/245-vse-ob … alcah.html .

Eugene :

lesha74 :

Eugene :

Чем занимались синхронные африканцы, я не знаю, но первые и все следующие нормальные рисунки (с 50 т.л.н., Африка, насколько помню) - то, что я точно вижу как рисунок, а я человек и судить могу - их, то есть наши.
Художник - дитя вдохновения. Неандертальцев, боюсь, оно посещало страшно редко. Пару раз за тысячу лет, например.

О Господи ... опять по новой ... ну сколько можно ... опять все эти стереотипы ... Не так помните: не 50 т.л. для всех "нормальных" рисунков и не Африка, а Европа: ориньяк. От неандертальцев тога уже след простыл.

Простите, Алексей, но вы зря горячитесь. Чтобы так пафосно спорить, надо и фактами пользоваться, а не мнением.

А что, по Вашему, не кучей фактов по разным изображениям выше оперировал по поводу которой сокрушался из-за того, что встала задача опять всё перечислять и оперировать и на что я выше уже потратил, пожалуй, несколько часов пока рылся?
  Впрочем, я сейчас перечитал свой пост и он мне показался не по существу: действительно, у неандертальцев изображения редки. Но мне почему-то казалось, что Ваш пост будто, тем самым, противопоставлял синхронных им сапиенсов, что будто у последних изображения были чаще. Чему противоречат выше приводимые мной факты, что меня и возмутило. Но Вы этого, как мне теперь кажется, не делали. И, получается, что я впустую на Вас ополчился. Виноват.

Да, Вы прав: получается, что из "нормальных" рисунков рисунок из Африки - самый древний. Знаю про него хорошо (давно). Не не знал, что передатировали столь древним образом. Это - сенсация! Был уверен, что он, на самом деле, должен быть древней где-то до самых древних, "нормальных", ориньякских рисунков, но чтоб на столько! Сенсация!

Eugene :

Я посмотрел. Да, я ошибся, не Африка родина самого старого на данный момент наскального рисунка. Перепутал я, решив, что название пещеры явно африканское: Leang Timpuseng. Не Африка, Индонезия. Остров Сулавеси. Более 40 т.л.н. И это, конечно, Homo sapins sapiens. Он там и руку свою намулевал.

Да: я в курсе про это изображение. Вообще-то речь шла о "нормальных" изображениях, а не про отпечатки рук. Из нормальных, доказанных, самые древние - всё-таки в Европе. Т.е. если не считать чуть выше упомянутое, очень сильно удревнённое.

Ай... это когда что-нибудь в обсуждении/дискуссии - можешь часы не замечать, а специально возиться - лень ...

  Да, вот ещё же ... ну это, наверно, Вы знаете: у неандертальцев же известны самые древние лощилы/гладилы из кости (Соколов А. Б. 2013, Soressi M. et al. 2013):
В Пеш-дель-Азе находки найдены в слое 4 для которого была получена (термолюминесцентным методом) дата в 49,45±2 тыс. л. до н.э. (там же). А в Абри Пейрони инструменты были найдены в слое 3, для которого были получены, радиоуглеродным методом, 7 дат в диапазоне 45,199±1,133 ― 39,795±0,416  тыс. л. до н.э. . Слои над ними - не поврежденные. Т.е. попадание из более молодых, сапиентных слоёв - исключено.
  Т.е. неандертальцы в этом инструменте могли опередить сапиенсов. И, похоже, что Европейские сапиенсы вполне могли позаимствовать технологию у неандертальцев. Хотя, конечно, самые древние, костяные гарпуны известны у сапиенсов. По-моему, сомнительно, что они не додумались бы и до гладилки сами. Впрочем, в Африке потребность в шкурах меньше и, может, им это особо и не нужно было ... И бог его знает, что ещё таят не раскопанные места... .  А в Европе - дерева было больше. Зачем пользоваться костью, если можно сделать из дерева? А деревянные гладилки, как мы знаем, плохо проходят по своим физическим свойствам. Может, поэтому у неандертальцев "приличные" костяные инструменты среднего палеолита мы видим у гладилок, без гарпунов: гарпуны можно было сделать и из дерева.


Соколов А. Б. 2013. Современные кожевенники пользуются изобретениями неандертальцев. 14.08.2013,  http://antropogenez.ru/single-news/article/329/ .

Soressi M., McPherron S. P., Lenoir M., Dogandžić T., Goldberg P., Jacobs Z., Maigrot Y., Martisius N. L., Miller C. E., RenduW., Richards M., Skinner M. M., Steele T. E., Talamo S., Texier J.-P. 2013. Neandertals made the first specialized bone tools in Europe. PNAS, Au-gust 27, vol. 110, no. 35, pp. 14186–14190, http://www.pnas.org/content/110/35/14186 .

Отредактировано lesha74 (20 April 2017 14:54:58)

Жаль, последнее время у меня что-то видео с Ютьюба стало качаться без звука, зачастую ...
  Часто, говоря о неандертальцах/человеке современного типа подразумевается то, что соответствующими свойствами обладают именно все/большинство их представителей. Например, о низкой плотности. Не редко, такой подход может быть и верным. Но что касается разных новаторских тем, то тут надо быть особенно осторожным, чтобы не впасть в заблуждение. Потому как всякие связанные с этим, необычные для своего времени проявления, как правило, носят весьма локальный как в пространстве, так и во времени характер и не относятся ко "всем". Это относится как к неандертальцам, так и к африканцам. В Африке климат посуше и там шансов что-то найти портящееся (например кости) - повыше. На большей части Азии вообще почти не известно надёжно датированных шедевров типа европейских, верхнепалеолитических. Есть что-то в монгольских пещерах сопоставимое ориньяку, но не датировано. Вряд ли там не было расцвета, аналогичному верхнему палеолиту Европы. Беднарик убеждает, что просто не сохранилось. И Древнего Египта сохранились даже уникальнейшие, деревянные скульптуры (ок. 2,5 т.л.н., удивительно реалистичные, сопоставимы с античными). А было бы где-то в другом месте - давно бы сгнило. И с учётом того, что поток находок необычных, костяных инструментов в Европе продолжается, по моему, нельзя исключить, что видимый там недостаток там, скажем, среднепалеолитических гарпунов может быть просто связан с неполнотой данных и с более плохими условиями сохранности (в данном случае - кости) в Европе по сравнению с Африкой. Не могу, сказать, что мне прям хочется, чтобы неандертальцы "отличились". По большому счёту - мне всё равно. Поживём - увидим.

После того, как узнал про среднепалеолитический  возраст самого древнего "настоящего" рисунка (из Африки) мне приходит на ум, что многие европейские, "настоящие" рисунки тоже могут иметь сопоставимую древность (т.е. принадлежать ещё неандертальцам). Ведь это повезло относительно точно датировать упомянутый, африканский рисунок из-за того, что датирован там был фрагмент упавшей плиты и, соответственно, оказалось возможным датировать отложения, которые оказались около него. На стенах же пещер датировка, зачастую, носит условный характер. Хорошо, если повезёт и краска в своём составе имеет уголь. Но это убивать картину придётся, чтобы его достаточно много наскрести, чтобы продатировать радиоуглеродным методом и, зачастую, на это не идут. Часто же рисунки датируются по возрасту осадка, который оказался на уровне картин. Это - верхняя оценка возраста (которую, почему-то, не редко рассматривают и как оценку возраста картин). К тому же, датировки подавляющего числа европейских, наскальных картин было датировано ни одно десятилетие назад, когда ещё не существовало метода тонкой очистки от боле молодых загрязнений. А это чревато гигантским занижением возраста. Что прекрасно демонстрирует выше упомянутый пример рисунка из Африки (первоначально, радиоуглеродным методом он был датирован что около 30-20 т.л.н.).
  Ну ещё могут рисунки датировать по наростам на рисунка, которые возникают на них потом (они могут быть и минеральными и органическими). Но это - тоже верхняя оценка возраста (но почему -то и её часто рассматривают как оценку возраста, хотя реальный возраст может быть на десятки тысяч лет больше). Это хорошо, если повезёт и под и над рисунком обнаружат наросты и тогда можно получить и верхнюю и нижнюю оценки возраста. Но, вроде бы, это редко бывает. В общем датировки рисунков раннего верхнего палеолита - во многом, по-моему, условны.  Хотя, скорее всего, они и верно отражают общего хронологию, всплеска искусства в ориньяке, но так как "всем известно", что неандертальцы рисовать хорошо не умеют, то, по-моему, вряд ли кто-то особенно тщательно пытался попробовать систематически проработать возможность и более древних дат. Вообще мало кто рисунками занимается, тем более их датировками, тем более систематически. А рисунки ведь делались один над другим. Старое замазывалось или к нему подрисовывалось новое. Основная масса - более свежие рисунки. И, по-моему, совсем не исключено, что могли быть пропущены относительно немногочисленные и среднепалеолитические рисунки. У каждого рисунка ведь датировку не проверяли. Как правило, датировка целых галерей делается всего по нескольким реальным датировка, а так же на основе соображений художественного единства. Но последнее может быть обманчивым: между разными эпохами может существовать и преемственность.  Не удивлюсь, что и европейские пещеры могут преподнести сюрпризы и там найдутся и "настоящие" рисунки среднепалеолитического времени.

Отредактировано lesha74 (21 April 2017 11:20:34)

В статье ниже рассказывается о находке гарпуна на одном из индонезийских островов с возрастом 35 т.л. и выдвигается более общая парадигма составных инструментов, в рамках которой костяные составные инструменты являются лишь узким, частным случаем. Т.е. основная масса составных инструментов (они типичны для верхнего палеолита) делались из дерева. Если так, то боле раннее появление более сложных, костяных инструментов в Африке, чем в Европе у неандертальцев вовсе не указывает на технологическое превосходство африканцев: неандертальцы те же гарпуны вполне могли делать и из дерева (просто оно у них было, в целом, более удобно, чем кость). Не факт, что они не делали столь сложные инструменты с использованием дерева и камня, что могли бы дать фору африканцам.

O’Connor S., Robertson G., Aplin K. P. 2014. Are osseous artefacts a window to perishable material culture? Implications of an unusually complex bone tool from the Late Pleistocene of East Timor. Journal of Human Evolution 67, pp. 108-119,
http://www.sciencedirect.com/science/ar … 8413002467 , https://www.researchgate.net/profile/Ga … 976f98.pdf .

В http://webcache.googleusercontent.com/s … &gl=kz ещё о аличии у неандертальцев гарпунов речь идёт, но тоже без рассмотрения конкретных находок.

Вытеснение из Африки ряда групп сапиенсов привело к их контактам с неандертальцами. И те и другие стояли на уровне развития соответствующем первобытно-общинному срою. Частной собственности не было, всё было общее. Следует заметить, что покинувшие Африку группы сапиенсов не выдержали конкуренции с другими жителями Африки. Эти слабые представители сапиенсов встретили хорошо приспособленных к суровому климату неандертальцев. Произошло слияние двух культур.

Полностью согласен.

И с чем Вы не полностью согласны: с тем, что, как отметил Miracinonyx, в сказанном Мегавольтом есть рациональное зерно?

Кстати, про собак 50 т.л.н. можете подробнее?

Eugene :

С зерном.

Так и Miracinonyx (и я) с зерном не согласен. Он лишь сказал, что есть рациональное зерно ( и пр.), с чем я и солидаризировался.

Eugene :

А что про собак подробней?

Ссылку на источник на собак возрастом 40 т.л. .

Eugene :

В Сибири и Восточной Европе, 35 т.л.н. в Западной. При том, что родина их - Юго-Восточная Азий. Пришли с ними уже люди оттуда.

Про этих я хорошо знаю (Бельгия, Алтая). А вот чтоб 40 т.л.н. - первый раз слышу.

Eugene :

Есть генетические данные расхождения с местным волком. Ах, да, генетика - это фигня "на двое сказала", не буду упоминать.

Евгений, я по анализу ДНК, не пессимист в Духе Деревянко, который может просто не вникать в суть вопроса, но при этом отмахиваться от результатов. Там разные интерпретации могут быть одних и тех же результатов анализа ДНК. С этой работой я знаком (таймырский волк) и в курсе, что последний, общий предок ныне живущих собак (судя по анализу ДНК) ближе всего к ныне живущим собакам Азии (если мне не изменяет память - для предковой формы получилось где-то 12 т.л. до н.э.). Например, этот результат можно интерпретировать как то, что собаки - родом из Азии, но, строго говоря, это не исключает того, что первопредковая форма возникла вообще где-то в другом месте и потом сплошь, кроме Юго-восточной Азии была вытеснена каким-то её гораздо более поздним потомком. Хотя такой вариант мне и кажется маловероятным.  Плюс погрешности есть датировок времён расхождения. Меня просто может раздражать утверждения, что из Анализа ДНК строго следует то то и то то и тот кто в этом вообще ничего не понимает может кивать и принимать как данное, как математическую аксиому. Тогда как выводы ещё могут зависеть от интерпретации. Да и проблема нормировки скорости мутации постоянно стоит, потенциально создавая большие погрешности.

Отредактировано lesha74 (23 April 2017 19:34:30)

lesha74 :

Eugene :

С зерном.

Так и Miracinonyx (и я) с зерном не согласен. Он лишь сказал, что есть рациональное зерно ( и пр.), с чем я и солидаризировался.

А почему вы решили, что я вам ответил?

Eugene :

В Сибири и Восточной Европе, 35 т.л.н. в Западной. При том, что родина их - Юго-Восточная Азия. Пришли с ними уже люди оттуда.

Про этих я хорошо знаю (Бельгия, Алтая). А вот чтоб 40 т.л.н. - первый раз слышу.

36 т.л.н. точно определенные следы (Бельгия), сомнительные есть и старше. Источники не буду искать. И выше в теме это обсуждалось и смысла не вижу.

Eugene :

Есть генетические данные расхождения с местным волком. Ах, да, генетика - это фигня "на двое сказала", не буду упоминать.

Евгений, я по анализу ДНК, не пессимист в Духе Деревянко, который может просто не вникать в суть вопроса, но при этом отмахиваться от результатов. Там разные интерпретации могут быть одних и тех же результатов анализа ДНК. С этой работой я знаком (таймырский волк) и в курсе, что последний, общий предок ныне живущих собак (судя по анализу ДНК) ближе всего к ныне живущим собакам Азии (если мне не изменяет память - для предковой формы получилось где-то 12 т.л. до н.э.). Например, этот результат можно интерпретировать как то, что собаки - родом из Азии, но, строго говоря, это не исключает того, что первопредковая форма возникла вообще где-то в другом месте и потом сплошь, кроме Юго-восточной Азии была вытеснена каким-то её гораздо более поздним потомком. Хотя такой вариант мне и кажется маловероятным.  Плюс погрешности есть датировок времён расхождения. Меня просто может раздражать утверждения, что из Анализа ДНК строго следует то то и то то и тот кто в этом вообще ничего не понимает может кивать и принимать как данное, как математическую аксиому. Тогда как выводы ещё могут зависеть от интерпретации. Да и проблема нормировки скорости мутации постоянно стоит, потенциально создавая большие погрешности.

Простите, но вот я понимаю, о чем речь, поэтому меня не раздражает. И датировки я знаю, откуда берутся. И про Азию вы отстали уже.
Savolainen et al., 2002. Genetic evidence for an East Asian origin of domestic dogs.
Ardalan et al., 2011. Comprehensive study of mtDNA among Southwest Asian dogscontradicts independent domestication of wolf, but implies dog-wolf hybridization.
Ding et al., 2011. Origins of domestic dog in Southern East Asia is supported by analysis of Y-chromosome DNA.
А здесь вообще говорится, что волк южноазиатский, предковый для собаки, отделился от остальных волков в районе 100 т.л.н. И анатомия это подтверждает.
Koler-Matznick J. 2002. The origins of the dog revisited.

И то, что даты разделения современных собак и европейского волка укладываются в 12 т.л., хотя собаки становятся повсеместными 14 т.л.н., никого удивлять не должно: гибридизация между ними идет и сейчас, не прекращая. Более того, современный европейский волк настолько же собака, насколько собака - европейский волк. И тот и другой - гибриды. Потому сравнивать с волками Таймыра смысла нет. Белорусские так оказались чуть не на 50% собаками.

Как это выглядит генетически? Например, песик из Разбойничьей пещеры (Алтай, 33 т.л.н.) к группе современных собак отношения не имеет. Но это собака. И к современным собакам она ближе, чем к кому-либо, чем к волкам (а должна, типа, более предковая же!). Но! Но современный европейский волк ближе современным собакам! То есть, он как бы отделился позже разделения двух собак! Потому что он гибрид, как и современная собака, а древний пес - чистый пес. Южноазиатский.
И митохондриальная ДНК современных собак и европейского волка, считай, одна, волчья. А у древних собак - другая.
И правильные даты одомашнивания собак в районе 50 т.л. не должны удивлять: конечно они старше расхождения линий собак, определенных генетически, старше одной из них, чей возраст мы определили вовсе не по анализу генома, а по слоям залегания (33 т.л.).
Как видим, генетика, нормальная генетика, прекрасно живет и дополняется данными археологии/палеонтологии.
И вот такие знания убирают раздражение и прочая - я вижу всю картину происхождения псин. И говорю уверенно. Надо просто или следить за всей проблемой в целом, или понимать механизмы исследования. Тогда идей типа: "опять эти генетики даты сдвинули!" и раздражения не будет.