shuric :

Hunter :

Везде где потомки ниандеров (процента 3-4 генов) изобретают порох, бумагу, мельницы, рассчепляют атом и т.д..

Так потомки неандеров везде, кроме "черной"  Африки

Если верить Паабо - источник распространения ниандертальских генов это Евразия... всё сходится.

Евгений, аплодирую, пиши учебник (я в общем серьезно, ты умеешь объяснять).
Ок, тогда вот какой вопрос - изучали ли популяционные характеристики FOXP2 у современных сапо-неандерталльских гибридов?

Мой вопрос связан с распределением тональных языков по популяциям Восточной Азии и предположением генетиков (НЕ знаю, на чем основано), что у неандертальцев БЫЛ тоновый язык. И что азиаты его унаследовали (а европейцы унаследовали чисто африканский вариант, где смыслоразличение построено на грубых согласных, а не на мелодике).

Если это правда, то было бы крайне интересно увидеть, отличается ли структура и работа регуляторов FOXP2 у восточных монголоидов и у белых.

P.S. И еще - ты, думаю, знаешь без меня, что у восточных азиатов восприятие письменного языка идет БЫСТРО. И задействует зрительные центры затылка. Именно тот отдел мозга, который был сверхразвит у неандертальцев...

P.P.S. А насчет причины выигрыша "нас"... - "нас" кого? Нас-негров или нас-"архаичных уродов" ? Я вот предпочитаю думать про свои 2%, а не про 98%

- В общем, на мой текущий взгляд, это социальность как целое, готовность к ней и готовность терпеть перемены и "давление чужого взгляда", а далеко не только речь.

Это то, что очень вольно, очень фигурально, очень поверхностно и взбаломошно - простите, какой есть - но пытался я уже тут обозначить через образ "аутичности" их психики.

Депрессивные, молчаливые одиночки-хищники с медитативным мировосприятием, даже будучи очень умными и очень сильными, но не умея формировать прочные политические союзы и жить, терпя присутствие других, НЕ родственных, самцов... Не смогут они победить.

+ Самое простое - у неандертальцев была физически более узкая ниша. Они не могли эффективно осваивать ресурсы степей и мелкую добычу.

До одомашнивания верховых животных не додумались и не дожили, а с их телосложением и потребностями в мясе выходило, что схлопнулся продуктивный мозаичный ландшафт - и финита, т.к. единственная зона, где они могли бы добывать мясо в прежних кол-вах - открытая степь - была им недоступна в силу биомеханики.

Отредактировано Miracinonyx (18 April 2017 21:42:44)

Им бы наш мозг, и хана всему: не ярость, а расчетливая жестокость, спокойная уверенность при внутренних комплексах, усидчивость и внимание, могучая выносливость и резкость движений...
Вот все последнее, северное, должно было быть в неандертальцах куда сильнее. Может быть кроме контроля себя и агрессии.

Им бы наш мозг - ты сам и написал, такие уже есть — это мы, гибриды. Или "настоящие люди" .

Хорошо очень сформулировано, соглашусь.
МОжешь пояснить последнюю фразу? - "кроме контроля себя и контроля агрессии"?
У Дробышевского было указано, что  - правда он нифига не нейрофизиолог - строение мозга неандеров предполагает БОЛЬШИЙ подсознательный контроль эмоций и МЕНЬШИЙ сознательный.

Вот тут я плыву, т.к. не понимаю, как это. Что злились быстрее и были несдержанны при ситуациях агрессии - это понятно, сознательный самоконтроль слабее нашего.
Но что такое ПОДсознательный самоконтроль?

Miracinonyx :

МОжешь пояснить последнюю фразу? - "кроме контроля себя и контроля агрессии"?

Я тоже не до конца понимаю про сознательный/подсознательный, что имелось в виду. А ты слишком быстро отвечаешь, я пока верхнее редактировал, ты уже. Африканец!

Как я это вижу, люди они были неэмоциональные. Флегматичные максимально. Думаю, это подразумевается как контроль эмоций подсознательный. То есть не было там бури эмоций. Не порождало их подсознание в ответ на жизненные обстоятельства. Спокойно реагировали почти на все. Холодно и равнодушно.

Но если эмоция появлялась, то контролировать ее, сознательно сдерживать, они уже не могли. И не хотели. Обиделся - все, убить на хрен. Мстительно и непременно. Помереть, но отомстить. Если напал на вражескую группу - убить всех. Что заметно по найденным группам - перебиты все. Напал же, что теперь?
Полюбить, так спокойно-преданно. До смерти. Не мочь выбросить дауна-ребенка или старика, что делают все люди в трудных условиях, а холить и лелеять. Переживать, что он умер, положить в землю спать как живого и выкопать его через год. Потому что куда без него?

Потому и не рисовали они. Не было эмоциональных всплесков на обыденность. Холодная душа не отзывалась, не видела красоту. Но если решил выдолбить херню в скале, так чистенько (это трудно и сейчас!) нанес 300 ударов, не сделав по сторонам ни царапинки. Потратив на это хрен пойми сколько сил и времени. Не намулевал, а выдолбил.
И в эмоциях этих они были открыты, не скрывали и не умели. По нашему - простоваты. Наивны даже. Примерно так.

Отредактировано Eugene (18 April 2017 22:11:45)

Eugene :

Потому и не рисовали они.

Здрасти ... приехали ... Ну приводил же выше гравировки. По крайней мере, не хуже синхронных сапов. Для рисования мозги нужны, сдержанность. Шимпанзе, по уровню интеллекта, вполне могли бы рисовать, если судить по знакомому нам примеру девочки с ... забыл называется болезнь... которая была  интеллектуально очень отсталой. А у шимпанзе, считается, интеллект четырёхлетнего ребёнка, сотни слов может выучить. А та девочка - всего несколько слов имела кое-как, если не ошибаюсь. Но шимпанзе не сможет рисовать просто потому, что просто не усидит на месте, потому, что он - слишком для этого импульсивен. Когда рисуешь (ну могу это сказать потому, что весьма хорошо рисую) - внимательно всматриваешься в объект, фиксируешь пропорции и переносишь на бумагу. Мозги весьма как приходится включать, сосредотачиваться. Нарисовал линию - смотришь многочисленные пропорции, исправляешь если что, дальше рисуешь. Мозги ох как работают. Все художники, как правило, рисуют сосредоточенно, очень вдумчиво, в очень спокойном расположении духа. Из неандертальцев как раз бы художники получше получились по сравнению с сапами, если они, действительно, были менее импульсивны.

Отредактировано lesha74 (18 April 2017 22:21:29)

Respect, Eugene. И глубокий коу-тоу.

Ты понял, да, КОГО ты описал?
"Приезжай в страну болот, ты наешься наших шпрот".

И сформулировано-то точно как. А я да, отвечаю, по-негритянски, блин. А еще узкоглазым себя называю - да уж куда там! Чунга-чанга, блин.

Потому и не рисовали они. Не было эмоциональных всплесков на обыденность. Холодная душа не отзывалась, не видела красоту.

Ну молодца! Ну круто же видишь!
Единственное... Не уверен я лично, что у них не было отклика на красоту. Таких живых существ среди разумных, наверное, вообще нет. Вопрос, что их трогало. Очень может быть, что красота абстракций и холодных математических законов. :-/

Тяжело с ними было. Возможно, в постели хорошо, бо гормональный уровень свое дело делает, но тяжело...

Вполне вероятно, доживи они до 20 века, их земля стала бы самой технологически развитой страной планеты.
Мозгов бы им явно хватило, умения концентрироваться на технической проблеме и планомерно доводить начатое до конца тоже, а отсутствие помех в виде эмоционального фона - колоссальный бонус.
И называли бы их сегодня "cyborg-people" :-(

Lesha, вы правы в том, что для работы художника нужна очень серьезная сосредоточенность. Но - и вот тут прав Евгений - для того, чтобы художник ЗАХОТЕЛ что-то нарисовать, у него должно заболеть сердце.
Иначе это будет чертеж. Что мы, в общем, и видим на их изображениях.
Вы обратили внимание на "техничность" пиктограмм неандертальцев? - Что "тюлени", что "решетка", что насечки на костях. Регулярность, единообразие и четкость. В картинках нет ритма, нет жизни, это действительно не похоже даже на орнамент эректусов.
И не похоже на ШЕДЕВРАЛЬНЫЕ рисунки горилл (вот у кого есть чувство жизни, динамики и красок, это обалдеть, при том, что они едва владеют своими корявыми руками).

Вот черт его знает, я по собственным склонностям и интересам был исходно весьма склонен думать про неандертальцев так, как думал Стэн Гош, предполагая в них "расу шаманов". Но скорее всего, это все же были действительно предельно психически устойчивые, хорошо мыслящие и хорошо сосредотачивающиеся на предемете размышления существа, не испытывавшие эмоциональных всплесков и "сердечных вибраций" по поводу и без. Внешне такая уравновешенность выглядит (и внутренне переживается), как спокойный холод.

P.S. я тут представил... Вы вообразите себе, когда начались проблемы с вюрмским оледенением, и 65 тыс. лет назад с Cевера в Левант двинулись классические неандертальцы Германии... Шли и вырезали ВСЕХ, кого обнаруживали. Вот так сосредоточенно, без колебаний и без эмоций, поголовно, проводя очистку территории и от своих примитивных родственников (ближневосточные неандертальцы) и от взбаламошных африканцев. Вот это была драма, наверное... "каменное сердце тролля не болит, его не уговорить".

Не даром сапиенсы шарахнулись обратно в Африку и на крайний юг Аравии, за завесу горящих песков.

Отредактировано Miracinonyx (18 April 2017 23:15:58)

Miracinonyx :

P.S. я тут представил... Вы вообразите себе, когда начались проблемы с вюрмским оледенением, и 65 тыс. лет назад с Cевера в Левант двинулись классические неандертальцы Германии... Шли и вырезали ВСЕХ, кого обнаруживали. Вот так сосредоточенно, без колебаний и без эмоций, поголовно, проводя очистку территории и от своих примитивных родственников (ближневосточные неандертальцы) и от взбаламошных африканцев. Вот это была драма, наверное... "каменное сердце тролля не болит, его не уговорить".

Не даром сапиенсы шарахнулись обратно в Африку и на крайний юг Аравии, за завесу горящих песков.

Ну вот это был мой ответ на твой вопрос, как они контролировали территорию. Мочили всех. Конкурент? Проявил враждебность? Я тя запомню, найду и убью всей семьей. Подчистую. И даже есть не буду. Такой подход.
И пока их тоже всей семьей не убьешь, в безопасности не будешь. Только если задружился с самого начала. Тетками поменялся, например. Главное, успеть.
Ну и схул-кафзехских гибридов, они, полагаю, классические неандертальцы, массово изжили. Афролюди-то с ними за 50 т.л. (130-75 т.л.н.) сжились уже. И проблема этих ребят была, что они все-таки неандерталоиды. Не драпали, поди, как наши предки, а сопротивлялись. А были-то уже пожиже. Нет бы на восток пустой податься, афролюдям на западе и юге снова по рогам надавать. Нет, все там остались.

А насчет кибер-людей... Косноваты они. Вот вся эта любовь, обращенная к мертвым, почитание предков наверняка - у них-то, в отличие от прочих, стариканы найдены - все это традиции. Консервативность, переходящая в косность.
Вот встретили они в Европе 40 т.л.н. людишек с микролитической технологией. И что, переняли? Хрен там! Модифицировали свое мустье до шательперрона за пару тысяч лет. По технологии пришельцев, но модифицировали свое. И то, когда жареный петух уже до костей доклевал - пришельцы уже до Франции доползли.
Или на Алтае. Вот уже найдена пара изумительных фенечек, браслет этот чудесный денисовцев. Ну явно технология выше... Может быть выше всего на тот момент. И что эти, неандертальцы? Мустье. То же мустье. Все как Великий Деда-Медведь завещал.
Так что, боюсь, их бы к нашему веку всяко перебили б. Не поменялись бы они. Рыцари против зверо-людей в шкурах. Типа того. Ибн Фадлан описал. Князь Игорь их мочил с дружиной. Медведелюдей людоедов.

Eugene :

Простите, Алексей, доказанными рисунками неандертальцев я именно считаю пару гравировок в виде пересекающихся полосочек. И рисунками это я считаю только потому, что их рукотворность видна, а смысл не виден.
Даже гравировки Homo erectus (включая гейдельбержцев) - это регулярные линии типа орнамента. Зигзаг и т.п. А тут нет.
Чем занимались синхронные африканцы, я не знаю, но первые и все следующие нормальные рисунки (с 50 т.л.н., Африка, насколько помню) - то, что я точно вижу как рисунок, а я человек и судить могу - их, то есть наши.
Художник - дитя вдохновения. Неандертальцев, боюсь, оно посещало страшно редко. Пару раз за тысячу лет, например.

О Господи ... опять по новой ... ну сколько можно ... опять все эти стереотипы ... Не так помните: не 50 т.л. для всех "нормальных" рисунков и не Африка, а Европа: ориньяк. От неандертальцев тога уже след простыл. А доказанное, двумерные изображения есть у неандертальцев и подревнее и не хуже синхронных Африканцев. Где свидетельства того, что синхронные неандертальцы хуже делали двумерные изображения, чем мы. Пожалуйста - приведите и обсудим. Да не приведёте. Потому, что нет.
  Неандертальские "Тюлени". Хорошо: пусть это не неандертальцы. Но это - шательперрон. В нём неандертальские скелеты есть, а сапиетных - нет. Тоже самое - для широко известной шательперонской скульптуры с головой льва. Где свидетельства, что синхронные сапиенсам неандертальцы в искусстве (в частности, в двумерных изображениях) уступали? Да нет их. Из пальца высосаны в духе старой традиции, ни на чём не обоснованной считать, что неандертальцы - отсталые, примитивные.

Miracinonyx :

Есть мнение, что имел место культурный синтез и резкий всплеск "военно-инженерной" мысли около 45 тыс. лет назад, когда началась массированная инфильтрация сапиенсов в Европу и два вида столкнулись в борьбе за одну и ту же экологическую нишу. В результате, мол, и произошла верхнепалеолитическая революция. Это вполне логично, однако нужно помнить, что и за 30, и даже за 100 тыс. лет до ее начала сапиенсы африки уже делали и повортные костяные гарпуны, и мелкие наконечники, похожи на наконечники стрел, и даже мезолитические микролиты. А неандертальцы все это время воспроизводили мустьерскую классику.

Ну, как мы уже видели - у них всё было, что и у сапиенсов кроме микролитов.  Читал статьи-первоисточники с анализом среднепалеолитических микролитов сапиенсов. И они там анализировали причины использования ими микролитов. Они реконструировали климат побережья, где они использовались и увидели, что климат был не стабильным. На сколько помню, вывод был такой, что в таких условиях хуже живётся крупной дичи, а на мелкую лучше идти с микролитами. Если не ошибаюсь, там рассказывалось, что это соответствует этнографическим данным. Как-то они там привлекали этнографические данные. В общем, вердикт такой, что микролиты в Африке появились раньше потому, что этому был более благоприятен климат, а неандертальцам, как более специализированным охотникам на крупных животных было просто не выгодно использовать микролиты. На севере то крупных животных на которых охотились было побольше, на сколько понимаю. Неандертальцы - не дураки и демонстрируют превосходство над сапиенсами в некоторых других технологиях. Просто разные природные условия.
  Так что когда сапиенсы только сунулись в в Европу и стали вытеснять нандертальцев их микролитические технологии были, скорее, менее выигрышны. Но, другое дело - после.
Особенно в мезолите, когда в местах наиболее компактного обитания людей  крупная дичь была уже, по большей части, выбита и микролиты стали актуальными. От части это стало актуальным уже в верхнем палеолите: микролиты там больше известны именно у более осёдлых поселений с капитальными строениями (например, Костенки). У неандертальцев тоже могли быть постоянные базы-пещеры. Но тогда плотность населения была много меньше и природных ресурсов на одного человека, в том числе и крупной дичи, было много больше. Так что неандертальцы не пользовались микролитами, скорее всего, не потому, что они были консервативны, а потому, что в их условиях жизни было выгоднее не пользоваться ими. Микролитические орудия ведь более трудоёмки. Зачем их делать, когда на крупных животных можно охотиться ни чуть не хуже без микролитов? Первые, африканские микролиты были просто вставками - зубьями в древесину для того, чтобы копьё лучше застревало в мелкой дичи или были просто мелкими копьями. Мелкая дичь - мелкие вставки. Крупная дичь - крупные вставки. Зачем нужны мелкие вставки, если дичь, преимущественно, крупная как у неандертальцев?

Miracinonyx :

Леша, вообще, если вы поняли смысл последнего десятка сообщений, то там ни разу не было сказано, что "неандертальцы тупые, отсталые и примитивные". Не было уже и слов о "неизбежном для них технологическом отставании" - это глупо, когда уже появилась информация о том, что они опережали сапиенсов почти по всем показателям и просто НЕ УСПЕЛИ дойти до верхнего палеолита.
(Однако надо понимать, что сложных гарпунов из кости у них не было, а у негров с берегов Конго были 70 тлн)

Ну и что что не было? Они охотились, преимущественно, на крупную дичь. Эти гарпуны идут на мелкую. На крупную охотиться проще. Зачем на мелкую, когда крупная есть. Сапиенсы в европе тоже, поначалу, больше охотились на крупную дичь, чем впоследствии. По мере того, как выбивать е стали и росла доля инструментов, предназначенная на мелкую дичь. В результате, в конце концов, наступил мезолит.

Miracinonyx :

Абсолютно весь пафос в другом - у них не было ничего, кроме ума. И они действительно были косными.

Вот это как раз не факт, что они были более костными, чем сапиенсы и уже приводил многочисленные факты, уже надоедает.

Miracinonyx :

Если бы вы не пытались размахивать руками, доказывая, что неандертальцы были "ВО ВСЕМ не хуже нас", вы бы это видели сами.

Я как раз так и не размахиваю руками, а привожу факты, описанные в научных статьях. А вот кое-кто упорно не хочет видеть кое-какие факты (в частности, о том, что неандертальцы ничуть не уступали в искусстве сапиенсами и, скорее, опережали их).

Miracinonyx :

И вы бы, кстати, смогли тогда понять, что именно написал Евгений касательно вероятных черт неандертальской психики, и смогли бы оценить непротиворечивость - да что блин, херней страдать - ЧЕТКОСТЬ и глубину образа.
И не пихали бы вы свои сладкие либеральные картинки в каждую щель образа "великого неандертальца". Рекомендую поехать жить в Финляндию лет на 10. Тогда до вас дойдет, об чем вообще речь шла. У финнов, безусловно, есть сердце. Они как никто умеют ненавидеть. Теперь понятно?

Вот это, как раз так и, и есть "размахивание руками", пустые слова и никаких фактов в духе "сам дурак", когда по существу вопроса, видимо, ответить нечем и переходят на личности (в частности, нечего привести в пользу того, что синхроные с неандертальцами сапиенсы в искусстве были более сильны, но, по-моему, кое-кому очень хочется, чтобы это было так и, в пылу спора, плевать на факты и вполне сойдет обвинение в либерализме непонятно каким боком припиханное и т.п.).

Отредактировано lesha74 (19 April 2017 09:25:24)

Miracinonyx :

Ведь не даром же они имитировали орудия верхнего палеолита сапиенсов СВОИМИ технологиями

Это не факт, что имитировали. Считается, что они сами создали свой верхний палеолит: в шательперроне есть полная преемственность с мустье. Шательперрон считается детищем неандертальццев. Смотрите, например,

Вишняцкий Л. Б. 2000 г. Верхнепалеолитическая революция - география, хронология, причины. http://otherreferats.allbest.ru/history/00071505_2.html

Оттуда: "Неизвестно, и кто были носители хронологически раннего (до 32/31 тыс. л. н.) ориньяка (Frayer 1992:12; Rigaud 1997: 167; Straus 1997:244-245), и хотя трудно разделить уверенность некоторых исследователей в неандертальском «авторстве» этой индустрии (Wolpoff 1996: 57), безоговорочно связывать ее с Homo sapiens тоже было бы преждевременно. В-третьих, внеевропейское происхождение ориньяка или ориньякоидного технокомплекса — теоретически вполне возможное и даже вероятное — ни в коей мере не является доказанным. Более того, отмеченная выше тенденция убывания возраста ориньякских памятников Европы с севера на юг является аргументом против выведения его из Западной Азии. Наконец, в четвертых, — и это, пожалуй, самое главное — среди основных черт большинства европейских индустрий первой стадии перехода нет таких, которые можно было бы рассматривать как наглядное свидетельство воздействия ориньяка. Особенно хорошо этот вопрос изучен сейчас для шательперрона, каменная и костяная индустрия которого совершенно оригинальны (Pelegrin 1995; d’Errico et al. 1998).
...
Гораздо лучше соответствует имеющимся фактам полицентристский сценарий начала верхнего палеолита. Как уже было сказано, индустрии первой стадии перехода формируются примерно в одно и то же время, причем происходит это в таких удаленных друг от друга регионах (Северная Африка, Ближний Восток, Западная Европа, Центральная Европа и Южная Сибирь) и дает такие взаимонепохожие результаты (атер, эмиран, шательперрон, селет), что сомневаться в независимом генезисе переходных комплексов вряд ли приходится. Не приходится сомневаться и в том, что к некоторым из них люди современного физического типа не имели никакого отношения, и что, по крайней мере, в Европе первые шаги перехода делали неандертальцы. Последняя возможность, пока не доказано обратное, сохраняется также для Южной Сибири и Ближнего Востока.  "

Отредактировано lesha74 (19 April 2017 09:17:08)

lesha74 :

(Однако надо понимать, что сложных гарпунов из кости у них не было, а у негров с берегов Конго были 70 тлн)

Сколько смотрел разных работ с описанием костяных находок африканцев того времени - в основном встречал всякие типа копий, проколок/шил.
  Так и у неандертальцев, по-моему, наверняка, что-то такое было, только из дерева. У среднепалеолитических Африканцев то, отличившихся костяными инструментами, деревяшек то нормальных, кажись и не было. Неандерталец веточку сломал, потёр о камень - и проколка готовая под рукой. Проще чем из костяшек.  Недавно читал статью, в которой исследовались неандертальские инструменты каком-то мустьерском памятнике на предмет того, для чего их использовали. Исследователи воспроизводили каменные инструменты неандертальцев и обрабатывали разные материалы. Там как-то под микроскопом смотрели. И вот оказалось, что более половины каменных инструментов использовались для обработки дерева.  Делали же они из него что-то. Навряд ли, в основном, только для обдирки коры да отрубания веток использовали.

  Вот что пишет Вишняцкий по поводу среднепалеолитического строгания:

"Рис. 8.4. Костяные гарпуны среднепалеолитического возраста из Центральной Африки(по Дж. Иелену).
Многочисленные костяные орудия, определяемые как шилья и наконечники,найдены и в среднепалеолитических слоях пещеры Бломбос в ЮАР. Они изготовлены посредством строгания шлифовки с использованием различных абразивных материалов. Возраст этих вещей, вероятнее всего, превышает 70 тысяч лет.227 В Европе наиболее выразительные находки костяных изделий среднепалеолитического возраста, изготовленных посредством строгания и шлифовки, происходят с памятника Сальзгит-тер-Лебенштедт в северной Германии. Интересно, что слой, где были найдены эти вещи, формировался в период господства в регионе тундровых ландшафтов, что могло обусловить дефицит древесного поделочного материала и вызвать необходимость замены его костью." ("Введение в преисторию", http://www.studfiles.ru/preview/2899847/page:16/ ).

Так что и у Неандертальцев были гарпуны и в этом они не уступали африканцам. Может быть меньше было костяных. Так они то же самое делали деревом пользуясь.