Eugene :

Но, допустим, раньше, где-то в Италии. Так вот, во-вторых, даже появившись в Европе раньше (почему нет?), с чего оно за 30 т.л. (условно, но такие дистанции находок) дошло до Ближнего Востока из Европы, а не за 10 т.л. из Африки? Африка ближе. Нипочему, мне кажется. Потому что вам так интересней.

Да ни капельки: Италия - она на таком же расстоянии до Израиля, что и Магриб (всякие верхнепалеолитического толка новаторства известны, в рассматриваемое время, в Магрибе) или даже чуть ближе. И, к тому же, через пролив не надо перебираться.

Отредактировано lesha74 (17 April 2017 15:32:27)

Eugene :

Опять по кругу Как кто? Считается, что неандертальцы. Считается, что после 80 т.л.н. там человек современного типа исчезает и появляются неандертальцы и остаются там до верхнего палеолита. Это не я придумал

Вот именно: опять по кругу. Считается так вами. Учеными, не скажу всеми, ладно, но большинством, считается иначе. Общее место, я бы сказал. Для ознакомления:
http://antropogenez.ru/article/827/

С этим я хорошо знаком. Вы сами то присмотритесь: там дата стоит 55 т.л.н. для сапиенса на Ближнем Востоке. Это не вписывается в обсуждаемый период наличия на Ближнем Востоке составных инструментов: там идут даты находок битума для составных инструментов от 55 до 80 т.л.н. (см. сообщение 3147). Точнее, пересекается самым краем, но битум начался много раньше.

Eugene :

Выход человека из Африки 60-75 т.л.н. через Ближний Восток:
Henn et al., 2011. http://www.pnas.org/content/108/13/5154.long
Ghirotto et al., 2011 http://www.bioone.org/doi/10.3378/027.0 … ubmed&
Lukic & Hey, 2012 http://www.genetics.org/content/192/2/619.long
Ближний Восток тогда же и Южный Путь:
Soares et al., 2012 https://academic.oup.com/mbe/article-lo … bev/msr245

Это - всё генетика. Во первых, у неё - семь пятниц на неделю (и статьи - староватые: в других статьях можно встретить время и 50-45 т.л.н.). Во вторых, она рассчитывает время расхождения линий, а не время выхода из Африки. И, в третьих, даже эти цифры идут позже самых древних, обнаруженных составных инструментов в Израиле (точнее, битума) и где ещё нет ни африканцев, ни гибридов.

Eugene :

Материальные следы африканских культур на Арабском полуострове (юг Ближнего Востока) не терялись в интервале 100-40 т.л.н.
Groucutt & Petraglia 2012, http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 … 8/abstract

Вот именно: Юг Ближнего Востока, а не Израиль, в котором были найдены составные орудия. В Израиле таких следов где-то от 100 т.л.н. до 55 т.л.н. нет (т.е. как раз, примерно, в периоде, когда таких следов нет).

Eugene :

Про генетические оценки дат смешения с неандертальцами (80-40 т.л.н.) я уже писал сотню раз. Все это уже знают, даже ссылки приводить не буду. И единственное место перекрытия ареалов - Ближний Восток.
Потому тут спор с вашей стороны удивителен.

А я и не оспариваю про ближний восток. Генетические оценки - это именно, что оценки. Особенно то, что у них точность - "плюс минус километр". И они совсем не исключают, того, что ге-то от 100 т.л.н. до 60 т.л.н. в Израиле из Африки никого не было. Ну пусть, до 70 т.л.н. . Что, пока, и показывают археологические факты.

Отредактировано lesha74 (17 April 2017 15:29:16)

.

Отредактировано lesha74 (17 April 2017 17:35:22)

Белые медведи. И бурые медведи.

https://youtu.be/o4WmuuamMFI?t=594

И таки-да, 7 пятниц

https://youtu.be/o4WmuuamMFI?t=1500

В итоге, суммарная сохранность неандертальского генома у белых выше, чем у азиатов, а индивидуальная - наоборот. Вероятнее, что дело не в якобы повторной гибридизации протомонголоидов с неандертальцами ,  а в разных режимах отбора в популяции. Вероятность дополнительных браков с неандертальцами выше как раз у белых.

https://youtu.be/o4WmuuamMFI?t=2376

и вот, неандертальский предок - прадедушка, а не прабабушка, caotamade!

https://youtu.be/o4WmuuamMFI?t=3259

Информативная картинка на тему, что у какого вида людей подвергалось наиболее интенсивному отбору и внутритаксоновой эволюции

https://youtu.be/o4WmuuamMFI?t=3933

Как и следовало ожидать, мигранты с югов - поведенческие чудовища, ну, собственно, это мы видим и сегодня.

Интресно, что у неандертальцев положительному отбору подвергались белая пигментация и прогиб спины в пояснице, т.е. по осанке они были дальше от обезьян, чем мы. (скорее всего, из-за своеобразия их таза и из-за очень большого веса при небольших линейных размерах).

Ну  и поразивший меня лично фрагмент лекции - единсвтенная точка, где белые по закрепившемуся неандертальскому наследию резко превосходят не только негров, но и родственных нам азиатов - это сектор неандертальских аллелей жирового обмена.
https://youtu.be/o4WmuuamMFI?t=4011

Выводов из этого фрагмента два: экологический (Европа - предельно мясоедный регион, особенно в ледниковые периоды. И да, белые НЕ МОГУТ быть веганской пакостью, мы физиологически должны есть мясо) и нейрохимический (белые имманентно умнее всех остальных именно благодаря неандертализации клеточной физиологии, поскольку липидный обмен в первую очередь влияет на мозг - самую жирную ткань организма). На мой взгляд, оба вывода действуют одновременно.
Капец, чем дальше в лес, тем интереснее грибы!!!

Отредактировано Miracinonyx (17 April 2017 19:53:48)

Miracinonyx :

белые имманентно умнее всех остальных именно благодаря неандертализации клеточной физиологии, поскольку липидный обмен в первую очередь влияет на мозг - самую жирную ткань организма

Это где Вы такое нарыли, что белые имманентно умнее всех остальных? Что значит имманентно умнее? По IQ между белыми и чёрными значимой статистической разницы нет (если учесть всякие другие факторы типа социального положения и т.д. и т.п.).

Miracinonyx :

и вот, неандертальский предок - прадедушка, а не прабабушка, caotamade!

Я не буду комментировать все. Хорошо, что ты смотришь, Глеб. Но в этом и проблема, ты не понимаешь, прости, многого, но в подтверждение своего видения выхватываешь часто незначащие или неверные моменты. "Прадедушка" здесь указан Гельфандом фигурально. Для обозначения дальности предка. Не именно прадед, а просто пра-кто-то. By default это в нашей культуре мужчина.
Нет, ты можешь и должен мне не поверить и почитать таки оригинал статьи. Не поленись! Не верь - прочти как я!
Q.Fu et al, 2015. An early modern human from Romania with a recent Neanderthal ancestor.
https://www.nature.com/nature/journal/v … 14558.html

Аргументы, почему у нас именно неандертальская прабабушка я много раз писал. Не работает, да? Проблема веры. Ты не понимаешь, потому веришь или нет. Жаль.
При этом, запрета-то на прадедушку нет! Просто это куда менее вероятно именно для нас с генетической точки зрения. И все данные не за это. Для нас! У нас это прабабушка неандерталка.
А вот ближневосточные и прочие гибриды, не попавшие в нас, социализированные среди неандертальцев, могли иметь и маму-сапиентку. Да, так наверняка и было. Why not? Но они не мы.
Ну и напоследок. Гибрид из Румынии тоже вклада в нас не оставил. Так что вы в любом случае имеете с ним разных продедушек. Он, может, и неандертальца и прабабушку сапиентку, а мы все - наоборот.

lesha74 :

По IQ между белыми и чёрными значимой статистической разницы нет

Разница есть, причем очень, очень большая. У чернокожего населения IQ намного ниже.   Можно по разному обьяснять  разницу, но отрицать существование этой разницы невозможно. 
А у монголоидов-конфуцианцев IQ стабильно выше чем у  "белых".

Отредактировано shuric (17 April 2017 21:52:06)

Miracinonyx :

Геномы показывают, что ген. поток среди трех видов Хомо позднего плейстоцена Евразии ВСЕГДА идет от неандертальцев к другим - и к африканским сапиенсам, и к азиатскихм денисовцам. В качестве редчайшего примера обратного зафиксирован ген. поток от первых сапиенсов к алтайским неандерам, и это единственный случай.

Ну, уже не ВСЕГДА. И гибриды ближневосточные жили среди неандертальцев. Ну или отдельно ото всех.
Кроме того, мы знаем всего-то пяток, ну шесть, гибридизационных событий. И судим мы, почти во всех случаях, по нашим нынешним геномам. То есть по вкладам в нас. Уверен, их, событий, было куда больше, но уж чем пока богаты. И вот два из них - от нас неандертальцам. Так это ого-го какая часть! Все было равноправно: все со всеми, все всех.
Так что нет такой зависимости и дальше на этом строить базу рассуждений неверно...

А теперь обратимся к "беспомощным лохам-неандертальцам" - Они не только сформировались в европе в постоянном присутствии гейделей и денисовцев, так они еще и продвинулись в Азию и на Юг, к переходу в Африку. Т.е. они вытесняли предковый вид - более рослый и, возможно ,более сильный физически, вытесняли денисовцев в Азии, и вытесняли сапиенсов на БВ.

Ну, как они сформировались в Европе - отдельный вопрос, скорее как выживший изолят передохнувших гейдельбержцев. Денисовцы в Европе? Что-то новое.
Да, со 100 т.л.н. неандертальская экспансия велика. Они единственные мигрируют. А остальным и там, где появились, хорошо. Значит, круты были неандертальцы в это время.

Как это увязывается с направлением генетического потока и патрилокальностью Хомо, можешь обьяснить? Я вот не могу, никаким образом, кроме брезгливости неандеров, которые не принимали гибридных денетныей к себе. (это возможно и не полный гон, кстати, если учесть степень инбридинга неандеров и размеры их коллективов).

Ну, видишь, взяли они по пути на Алтай себе людей африканских в семьи. На Ближнем Востоке все гибриды или найдены отдельно, или среди неандертальцев (сообщение #3180). То есть все хорошо тут с патрилокальностью у них. Брали сапиентных женщин.
У нас тоже: гибриды найдены ("румын"-то на человеческой стоянке), мы все гибриды, все в человеческом социуме. Значит, брали женщин-неандерталок. Как и сейчас принято в нормальных обществах, где мужчина-добытчик. Это и генетически подтверждается.

2) Почему не предположить, что отсутствие неандертальских митохондрий объясняется простейшим образом: они к нам не попадали вообще? А изнасилованные / довольные тайной связью женщины сапиенсов, например, тихонько возвращались в свое племя, неся в подоле неандеральского ублюдка? Тоже ведь вариант, и не нужно сложных конструкций из трех поколений гибридов, тщательно подбирающих себе партнеров, чтобы скрыть и Х, и У-хромосомы.

Они что, жили на одном участке разными группами? В 10-ти километрах? Куда эти женщины ходили? Такое соседство для охотников-собирателей невозможно. Вон, по анализам охоты, участки групп занимали по 100 км. Это за 100 км сапиентки одиноко ходили за чудо-сексом?
Теперь с изнасилованиями. Не вдаваясь в детали, вероятность зачатия тут и так невелика. Учитывая барьерность, стремится к нулю. И главный аргумент: где неандертальская Y-хромосома? На нее запрета нет, но она в нас не попала. Совсем.
Объяснение простое: не было неандертальских мужчин и их сыновей среди людей. Или не сохранились. Передали нам неандертальский геном те, кто Y-хромосому не передали. Женщины.

И вот тогда будет понятно, почему неандертальцы, в отличие от койсанов, не теряли свою территорию четверть миллиона лет и даже расширили ее.

Потому что тупо мочили конкурентов. А где не стали, а набрали теток сапиентых, там новое поколение гибридов выкинуло их надолго вон. Африканцев тоже.

Вабик :

Да и вообще хрень полнейшая получается.Пля!НЕ ОДИН ВИД ЛЮДЕЙ СЕЙЧАС НА ЗЕМЛЕ!

Да не, вот теперь-то вид точно один. С единым пространством свободного... Но пара его субпопуляций имеют гибридное происхождение.

Важный фрагмент, вероятно, критически важный, и он непосредственно связан с социальной эффективностью: Гельфанд упоминает, что среди множества нейтральных (или слабовредных в современных условиях) аллелей одна подверглась жесточайшему отбору на отбраковку среди неандертальско-сапиентных гибридов: у нас НЕТ неандеровских вариантов одного из транскрипционных факторов внутри знаменитого "гена речи" FOXP2. Весь участок расположения этого гена полностью очищен от неандертальского влияния, как и те участки, которые экспрессируются у мужчин в половой системе - это две точки, которые явно ухудшали жизнеспособность потомства. И если неандертаслькие гены, влияющие на семенники, просто снижали жизнеспособность спермы в рамках гибридного организма, то вот неандертальская транскриптаза (ХЗ, че это такое) в гене речи - это явление другого порядка.

Сам ген FOXP2 у нас и у них совершенно одинаковый, т.е. современную форму ген речи приобретает еще у ранних гейдельбержцев, т.к. только общий предок может обеспечить одинакий ген у двух разных популяций, разделившихся около 750 тысяч лет назад (Женя, разрыв между нами и неандертальцами не 200 тлн, а чуть ни миллион!).
Но при этом тонкая биохимия действия этого гена у неандертальцев имеет общемаммальный характер, а у кроманьонцев отличается. Это единственное, но серьезнейшее различие между сапами и неандертальцами. Что важно еще понимать - "ген речи" не влияет на качество мышления, он определяет лишь развитость речевого аппарата и способность обмениваться плодами своего мышления. Тем более это так для ситуации даже не с целым геном, а с разными его регуляторами-транскриптазами (надеюсь, термины не путаю).

https://youtu.be/o4WmuuamMFI?t=5796

Тонкие штуки отрывают уже, однако.
У меня такое ощущение, что, похоже, найдено объяснение высокой социальности африканцев при более слабых, чем у неандертальцев, мозгах. Прикольно. Т.е. мы, гибриды, оказались реально круты - неандеровский могучий мжуской мозг + сапиентная женская болтливость и гибкость в выражении мыслей + рост агрессивности и активности => биологический взрыв. Правда цену заплатила вся Земля, начиная с мамонтов, блин.

Мы опять на "вы"? - Ок, хорошо.

По датировкам, и не только по ним, Евгений, проблема в обнажении меча. - Если рубишь с размаху, то ответ придет в таком же виде Конечно же, не "почти миллион". И конечно не 200 тлн. - мы оба это знаем. Время прощания между нами и ими около 550-650 тлн - это самый вероятный вариант.
Но вот Дробышевский упоминает чуть ни миллион, опять таки. Вообще интересная лекция у негО, хотя и старая, 14 год. Зато это наиболее полная сводка и сделана в форме диалога с очень хорошим собеседником. Журналисты редко держатся настолько достойно и компетентно, имхо.

Вот здесь о неандертальской речи
https://youtu.be/uvD-shdh_vk?t=2389

Т.е. вы полагаете, что кроманьонская мутация транскриптазы FOXP2 может быть ограничивающим фактором? - Гы-гы, хорошая шутка. ))

Насчет культур - вот была у меня заметка, где попытался проанализировать, каковы могли быть причины того, о чем говорит Добышевский здесь (тысячелетнее сохранение локальных вариантов мустье и сниженность культурного обмена)
https://youtu.be/uvD-shdh_vk?t=2175

И увы, потерял лист, а сейчас уже не восстановлю. Вкратце было связано с относительной ролью полов в сообществах неандертальцев: резко выраженное доминирование мужчин, высокая конкурентность между сообществами и высокая опасность контактов. + Гораздо меньшая мобильность чисто физически. Отсюда этот эффект. Увы подробная гипотеза потерялась Ей цена - выеденное яйцо, разумеется, но просто жалко.

shuric :

lesha74 :

По IQ между белыми и чёрными значимой статистической разницы нет

Разница есть, причем очень, очень большая. У чернокожего населения IQ намного ниже.   Можно по разному обьяснять  разницу, но отрицать существование этой разницы невозможно. 
А у монголоидов-конфуцианцев IQ стабильно выше чем у  "белых".

Нигде выше и не утверждалось, что IQ чернокожего населения такой же, как и у белого. Тождественность этих IQ за вычетом различий между ними (таких как уровень жизни и др.) означает, что если брать группы белых и чёрных, примерно, одинакового достатка, образования, социального положения и др., то статистического значимой разницы в IQ между этими группами не будет. Чёрные - беднее. В частности, у бедных, как выяснилось, занижена самооценка. Как оказалось, это сказывается на успеваемости в школе (что отсюда влияет и на развитие IQ, он ведь не постоянен от рождения). Например, в школах США был проведён эксперимент: среди школьников проводили психологические мероприятия, повышающие их самооценку. В результате успеваемость чёрных выросла в 2 раза, а успеваемость белых не изменилась. Когда начали смотреть в чём дело, то увидели, что чёрные были, как правило, детьми бедных, были, грубо говоря, морально "забитыми", с заниженной самооценкой. Грубо говоря,думали про себя "я дурак, ничего не понимаю" и, действительно, поэтому начинали хуже учиться. А когда самооценку им подняли - стали учиться резко лучше. Белых же, по сравнению с чёрными, имели более высокий достаток, более высокий социальный статус и с самооценка у них оказалось и так всё в порядке. И, поэтому, упомянутые мероприятия на их успеваемость никак не повлияли.
  Так что надо сравнивать по IQ людей одинакового социального статуса и т.п. . Иначе возникшая разница может  означать не врождённые различия, а социально-приобретённые.

Miracinonyx :

Т.е. вы полагаете, что кроманьонская мутация транскриптазы FOXP2 может быть ограничивающим фактором? - Гы-гы, хорошая шутка. ))

Да не, мы на «ты», но я начал писать как для всех да и сбился. Пардон муа.
С датировками разобрались.
Теперь о шутке. Глеб, ты опять не до конца понимаешь как действуют гены. И в данном случае, кстати, не понимаю и я. И Гельфанд. Но мы знаем про другие случаи, потому скажу: ген речи - это обывательское упрощение. Нет такого: вот этот ген работает, все говорят, нет - не говорят. И потому я легко допускаю его и гипофункцию у людей.
Объясню. Ген этот связан не с речью как регулятор процесса говорения, а как фактор, необходимый нервным клеткам, обрабатывающим информацию. Его выключение нарушает процесс развития этих нейронов, а, значит, и речи. Или просто вокализации - усвоение и повторение звуковых сигналов. Но это выключения. Такие в природе у позвоночных, всех, не встречаются. Кроме патологий, конечно, но там и весь мозг того. Так ген был и найден.
Теперь мутации. У всех позвоночных мутаций этого гена до фига. И все вокализируют по-разному. Обрабатывают, запоминают и повторяют звуковые сигналы. И человек тоже. Ты уверен, что он это делает лучше всех и его вариант гена наилучший, самый активный? Нет, конечно. И не факт, что для его речи надо обладать  наилучшей способностью к звукоподражанию или воспроизведению длинных неритмичных сигналов. Может, наоборот, способность к речи - это подавление вокализации, ее прерывистость.
Теперь про неандертальцев. Их ген FOXP2 такой же как у нас. Совсем. Но есть небольшое отличие в регуляторной области. Так вот, значимо ли оно - вообще неизвестно, но регуляция гена - это элемент гораздо тоньше, мельче, незаметней и непредсказуемей мутаций. Регуляция может быть временной - начинали орать, например, неандертальские дети раньше и громче, а потом все так же. Тканеспецифической - ген лучше работал в легких и крик тарзана у предков получался лучше, а речь такой же. Повышенной - больше способность к запоминанию высокочастотных звуков, пониженной - меньшая точность воспроизведения, короче - любой. И, весьма вероятно, компенсированной (это не мутации, компенсируется легко), что столь же вероятно.
Потому твоя категоричность неуместна, жизнь сложнее. Пока люди заметили отличие, надеются, что именно оно значимо и расскажет им, как они стали такими как они стали.
С другой стороны, отсутствие этого отличия у другой группы людей, большую часть истории бывших с нами на равных, мне говорит, что отличие это, скорее всего, не работает. Но ты, конечно, пока ничего не ясно, должен думать иначе. Но помни, что твои мысли такая же "шутка". То есть просто нам с тобой каэцца, но по-разному.