lesha74 :

Не ... чёрный квадрат Малевича - лучше подходит: края - более аккуратные

Вот только собрался это написать! К.Малевич - икона русской трепанации.

lesha74 :

А вообще такой символ (крестик из двух пар параллельных линий) - одна из типичных, верхнепалеолитических авиформ. А так же, кажется, позднего ашеля. Хотя, вообще говоря, это не исключает, что, первоначально, этот символ был у неандертальцев символом - аналогом красного креста у их "неотложек" как образ трепанации черепа и что потом они передали своё искусство трепанации черепа индейцам, открыв Америку задолго до Колумба

Я бы не исключал и символ взлетного поля для космических кораблей - квадратного и ровного, которым неандертальцы метили и сотрудников космодромов после смерти, выводя их мозги на орбиту в знак уважения.
Живо представляю себе съезжающихся со всей Европы в одну пещеру неандертльцев, а потом и инков Америки, чтобы сверить предполагаемый разлом черепа с каноническим образцом, выбитым в стене. Прислоняешь голову кандидата рядом, тонко переносишь пропорции и размеры... И вперед!
Также очевидно, что Малевич пронзил взглядом время. Очень возможно, что, вскрыв его могилу, мы найдем на его черепе похожую отметину.
Вообще, символизм квадрата, да просто пересекающихся линий, очень недооценен.

Miracinonyx :

Ладно, пофиг, я про другое
о_О

http://news.nationalgeographic.com/cont … /83203.jpg

и

http://img-fotki.yandex.ru/get/6518/137 … a_orig.jpg

Ха. Инструктаж по трепанации на известняковой стене.
http://masterok.livejournal.com/467637.html
Круто, интересно, я когда-нибудь перестану удивляться "обезьяноподобным архаичным уродам"?

Я что-то пропустил?Инки потомки неандеров?

А что у американских индейцев нет примеси ниандетральцев?
Вроде есть.

Отредактировано Hunter (11 April 2017 19:47:03)

Кстати, у меня возникло подозрение, что чуть выше приводимый череп с трепанацией в виде пересекающихся, параллельных линий может означать, что соответствующая афиформа (известная по петроглифам) была, например религиозной, первопричиной такого рассечения черепа. Потому, что там рассечение получилось излишне травмирующим: не было никакой технической необходимости, чтобы оно шло столь далеко по кости, выходя за ту область, где была сделана трепанация. Откуда у меня напрашивается вывод о том, что это было сделано из-за каких-то культовых соображений, связанных со стремлением сделать рассечение кости таковым, чтобы оно походило на (культовую) авиформу.  Скажем, это могло бы быть что-то вроде современных примет: сделай такие-то и такие действия и будет хорошо (например, в современности есть такая примета, что когда зашивают на теле одежду - нужно во рту держать нитку, "чтобы ум не зашить"). Ну вот, может, и череп так излишне, с утилитарной точки зрения, кромсали при трепанации исходя из каких-то подобных суеверий (условно: если трепанация будет похода на афиформу "святого креста", то человек, скорее всего, выживет; под "святым крестом" имелась в виду авиформа в виде крестика из двух параллельных линий).

Я не язвил: шутил (кстати, и над собой - тоже). Значок "улыбки", на сколько читал, означает, что сказанное перед ним не стоит воспринимать всерьёз. Вы так написали, что складывалось впечатление, что, само собой разумеется, что у неандертальцев трепанация идёт по образу решётки. Но я и не исключаю, что в этом что-то может быть (ровно как и в неандертальских генах через Атлантику). Надоело мне всё серьёзно, да серьёзно. Вот и решил поболтать "ни о чём" ... .

Miracinonyx :

Напишите лучше, что вы думаете сами про символизм квадратов и двойных линий. Только без космоса, без малевича и без дрейфа генов через Атлантику.

Тогда я через Гибралтар: абстракционизм - он и в Африке - абстракционизм. Но есть в этом и что-то вроде иероглифов. Есть и куча других, типичных, палеолитических символов кроме квадрата и крестика. Например, зигзаги (по крайней мере, для мезолита/неолита, он читается как знак воды). В общем, это - протописьмо. Но, по моим наблюдениям - не просто протописьмо, но и есть в этом смысл искусства.  Подозреваю, что первый смысл вырос из последнего (например, зигзаг похож на ручеёк - воду).

Отредактировано lesha74 (12 April 2017 14:49:08)

Miracinonyx :

Зигзаги - да, это в большинстве раннеписьменных культур знак текучей воды, символ волн. Не факт, что это также у неандертальцев, поскольку они имели другое строение мозга, но у сапиенсов это так. А до клонирования чистокровного неандертальского ребенка и проведения исследования на живых клетках мы никогда не узнаем, как и чем в действительности отличалась работа их мозга от нашего.

Ну ни как не потому, что у них строение мозга другое. Обучение мозга в процессе жизни - это чрезвычайно пластичная штука, что уж, практически, никак не может повлиять на разницу интерпретации символов между неандертальцами и анатомически современным человеком. Был как то удивительный случай, когда у школьницы,  когда она проходила обследование, обнаружили, что у неё нет одного полушария мозга: врождённый дефект. Но это ничуть не мешало быть ей круглой отличницей. Её мозг был устроен совершенно по другому, чем у обычных людей: одно полушарие выполняло функции сразу двух. Т.е., выходит, что нет каких-то врождённых, детерминированных функций мозга касательно даже управления частями тела (левое полушарие, как известно, управляет правой половиной тело, а правое - левой). Тем более уж нет каких-то врождённых особенностей восприятия зигзагов, связанных с различием строения мозга у нас и у неандертальцев.

Miracinonyx :

Хорошо, а квадраты? Мне вот лично не понятно совсем, даже предположений нет. Поэтому и восхитила параллель с инкскими черепами. Тем более, что при всей юмористичности намека, ведь действительно похоже.

На счёт квадрата/решётки - не знаю. Очень похожая решётка есть у вершины юрты.  Предполагаю, что это может символизировать жилище. Если три палки поставить в виде пирамиды и накидать на них шкуры, то в нижней части шкуры будут болтаться, будут очень плохо держаться: желательны какие-то поперчены к упомянутым трём (или более) палкам. Т.е. какая-то решётка. Может, и отсюда пошло ...

Отредактировано lesha74 (12 April 2017 18:09:11)

В неолите ромб/квадрат, оказывается, обозначал землю: "Считается установленным, что знак в виде ромба в народной и древней орнаментике происходит от условного изображения земельного участка и является символом земли. Действительно, например, древние египтяне представляли себе землю квадратной, в Древнем Китае четырехугольник и круг символизировали соответственно землю и небо; до сих нор в бытовой орнаментике Восточной Азии (Китай, Монголия) ромб считается мужским знаком, круг — женским; у древних греков и римлян воздвигали два священных очага — квадратной и круглой формы, символизировавших земной и небесный огонь. Абхазы выпекали ритуальный хлеб (дар земли) квадратной формы /10, с. 104/. В христианстве квадрат — символ смерти /744 B, С. 1406/; объяснить это можно тем, что неолитический бог земли считался богом смерти, а также тем, что умершие предаются земле. В иудейской традиции четырехугольник считается символом нематериального начала, т. е., надо полагать, генетически символом божества." (Голан, стр. 86). Мне приходит в голову, что, поэтому, до неолита квадрат/ромб/решётка мог означать жилище (решётка/ромб/квадрат - как элемент стены жилища), что потом обобщилось, с возникновением оседлости, на землю, где человек оседло живёт. И, потом - на землю вообще.   
  Стало быть, может, трепанацию индейцы в виде решётки делали для того, чтоб дух человека понял, что голова - это дом его и, не дай бог, не убежал после трепанации через дырку. Но у неандертальцев представлений о душе как о не материальной субстанции, способной самостоятельно передвигаться, скорее всего, не было. И тогда больше шансов, что, в отличие от индейцев, они не делали столь разлапистой, решоткообразной трепанации.

Голан. "Миф и символ".  http://knigi.kb200.com/a.php?id=101103260 .

Отредактировано lesha74 (12 April 2017 19:21:58)

Miracinonyx :

Вабик, это стена, размеры, вроде 30х20 см.

Какова высота над полом?

Miracinonyx :

Вот как раз свидетельств трепанации на неандертальских черепах, в отличие от инков, не обнаружено smile

А на кой .......ляд ты енто суды притащил?

Miracinonyx :

Фак, ну что ты злой такой сЁдни, а?
притащил потому, что поразило сходство двух выгравиноварнных рисунков на двух почти плоских поверхностях, сделанных на разных континентах в разное время разными ВИДАМИ разумных существ. Панымашь?

Как раз сегодня,я не злой Высота над полом известна?
Да и конвергенцию взглядов и помыслов никто не опровергал

Miracinonyx :

Но у неандертальцев представлений о душе как о не материальной субстанции, способной самостоятельно передвигаться, скорее всего, не было.

А вот это вряд ли, Леша. Они, в отличие от нас, очень четко верили в посмертное бытие (и ощущали его, возможно). И они не были сумасшедшими, иначе бы не просуществовали 200 тыс. лет. Соответственно, они отдавали себе отчет в том, что после смерти тело не работает - или гниет, или его съедают. Значит представления о нематериальной субстанции были.

Это лишь значит наличие каких-то представлений о душе. Но это совсем не значит, что она мыслится как материальная и, к тому же, способной передвигаться самостоятельно. Задолго до наших, привычного представлений о душе (известного уже начиная с политеизма) существовало другое о ней представление (что, в частности, подтверждается этнографически) - представление о душе как о нечто материально, неразрывно мыслимым с телом и не способном  самостоятельно передвигаться между телами. При шамонизме (синоним - демонизм) агентами, которые переносят душу были демоны, а при предшествующей, ещё более примитивной религии (эманизм) не было ещё представления и о демонах и "душа" могла передаваться между телами лишь при непосредственном контакте. Скорее всего, такие представления были уже свойственны неандертальцам (что подтверждает анализ особенности их захоронений), а широко распространились лишь в верхнем палеолите.   

Miracinonyx :

А использование охры говорит как раз о том, что это нематериальное двигаться, в их представлениях, могло еще как. Иначе бы его не сакрализовали, направляя движение в нужную сторону.

А я и не утверждал, что не могло. Но я бы поостерёгся делать такой вывод с помощью охры: краску могут использовать и современные атеисты. Но это совсем не значит, что у них есть религиозные представления о душе.

Miracinonyx :

И тогда больше шансов, что, в отличие от индейцев, они не делали столь разлапистой, решоткообразной трепанации.

Вот как раз свидетельств трепанации на неандертальских черепах, в отличие от инков, не обнаружено
Или я чего-то не знаю?

В этой теме кто-то, много страниц назад, рассказывал про текст какого-то ещё советского справочника (что-то вроде медицинской энциклопедии что-ли ...), в котором описывался пример трепанации черепа у неандертальцев.

Это не другой рисунок по сравнению с тем, что приводил Miracinonyx (монитор, сел: не очень хорошо вижу)?