Эх.... вот, наконец, лучше присмотрелся к статье (De Errico F., Villa P. 1997), ссылку на которую давал выше, и там, оказывается, показывается, что обсуждавшаяся выше гравюра - есть просто кровеносная, сосудистая система и что ни одна из царапин не показывает характерных для каменного инструмента царапин...

Отредактировано lesha74 (05 April 2017 07:09:37)

Да уж "а ларчик просто открывался..."

Такие горы в Болгарии могут быть, нет (рисунок из статьи, Soressi M, d’Errico F. 2007):
?
Где-то Бахо Киро (если правильно перевёл, анг. Bacho Kiro, Болгария) найдено. Может быть гравировка. В блоге https://prehistorialdia.blogspot.com/20 … n-las.html написано, что 47 т.л.н. .
  Кстати, как правильно перевести "Bacho Kiro"?

Soressi M, d’Errico F. 2007. Pigments, gravures, parures: les comportements symboliques controversés des Néandertaliens. In: Vandermeersch B, Maureille B, editors. Les Ne ´andertaliens Biologie et cultures. Paris: Éditions du CTHS; pp. 297–309, http://www.eva.mpg.de/fileadmin/content … reille.pdf .

Отредактировано lesha74 (05 April 2017 15:19:18)

А вот если перевернуть выше приведённую гравировку гор, то, оказывается, получается человечек, идущий по горам:

Рисунок из статьи
Kagan S. J. 2002. The birth of Art: Journey in an archeological controversy. http://sachakagan.chez-alice.fr/docs/birthart.pdf .

Отредактировано lesha74 (05 April 2017 20:57:30)

чел с рюкзаком и тростью с толстыми длинными ножищами с тоненькими ручками и дохленьким корпусом - это крутой рисунок неандертальского туриста времен Великого Потепления, когда расцвела их культура, а физическое состояние деградировало до уровня толстожопых сапиенсов 21 века. Это понятно.

Но таки что вы видите на нижнем рисунке, Леша?! - Я при всем своим оголтелом желании не в состоянии увидеть просто ничего!

Miracinonyx :

Итак, вернемся к пошлым разговорам, к (живо?)требесчусчему вопросу про то, кто кого... гм, кто с кем... мммм, ну, в общем, о гендерном распределении в межвидовом скрещивании )))
Прелестная статистика, особенно показателен пункт "зеро" со стороны мужчин в оценке принадлежащим их женщин.
Это про выбор и бросающиеся в глаза достоинства двух видов и трактовки, кто как получился.

45% корреспондентов-мужчин в переписке с Паабо сообщили, что они истинные неандертальцы
менее 1% корреспондентов женщин сделали то же самое
более 6% женщин, однако, сообщили, что они ЗАМУЖЕМ за неандертальцами
и 0% мужчин сообщили, что они на неандерталках женаты.

https://youtu.be/8flcCtIkTUc?list=PL0-W … amp;t=1912

А много ли женщин хотят и СОГЛАСЯТСЯ быть неандертальцами, как их рисуют и о них говорят?
Часть мужчин не только согласится, но и будет гордиться. Сильными хотят быть только они. И даже грубоватыми. Это для мужчин и женщин нормально.
Это все, что можно вынести их этой юморины.

Если же рассказывать с телевизера, что неандерталки - непревзойденные любовницы, настоящие повелительницы мужчин и имели огромно-бездонные, завораживающие глаза, - процент тетенек, желающих быть, и дяденек, уверенных в своих дамах как в них, стремительно возрастет.
А если их эльфами обозвать...
Ну, вы поняли!

Miracinonyx :

Смысл в том, что шаблон всегда основан на реальности, и направленность генопотока становится понятна.

Да ну что вы?! На реальности стереотипов и общественных установок. Современных. И современных потоков и проблем. На исчезновении в нас кое-каких качеств. А не на том, как оно было в реальности тысячелетия назад.
То есть понятна нынешняя проблематика и потоки.

Все женщины хотят быть принцессами, на худой конец, аристократками. А мужчины хотят таких.
Простите, это что значит: что они хотят быть чахоточными и умирать родами? Щас! Это значит, что они хотят иметь не реальные черты прошлого, а те, какими их наделяют сейчас. Которыми, нам каэцца, они обладали. Может, обладали, а, может, что куда вероятней, нет. И был ли этот тренд хотелок таким же 300 лет назад? Не факт.
Вы вот, как и широкая культура, наделили неандертальцев грубоватой силой и агрессией. Ну, эти качества ценятся у нас в одном поле. Отражение существующей реальности и потребности. Современной.
К реальности древней, к тогдашним социальным и генетическим потребностям, которые просто неизвестны, это никакого отношения не имеет.

Отредактировано Eugene (08 April 2017 23:53:07)

Miracinonyx :

Вы вот, как и широкая культура, наделили неандертальцев грубоватой силой и агрессией. Ну, эти качества ценятся у нас в одном поле. Отражение существующей реальности и потребности. Современной.
К реальности древней, к тогдашним социальным и генетическим потребностям, которые просто неизвестны, это никакого отношения не имеет.

Вы это серьезно?
Eugene, идеализированные шаблоны показывают направленность полового отбора, вообще-то.

Современные современного, вообще-то. Никакого отношения к шаблонам 35-тысячелетней давности не имеющие. И отбор там велся иначе, чем сейчас, - это-то очевидно?

Соответственно, мы видим эволюционные тренды и видим, какой вид более четко укладывался в какую роль и нижу.

Современные. Видим, я не спорю!

Неандертальцы - целиком и полностью мужская модель. Сапиенсы, видимо, женская (в сравнении). Ну, а гибриды - они так разнообразны. Гы-гы.

А вот это как раз - не реальность, а то, как мы ее видим. Что (видение) и отражает эволюционные тренды. Современные!!! В которых мужская сила и агрессия ассоциируются с вымершим архаичным уродом. А утонченная красота и чувствительность с прогрессивным победителем. С нами как видом. Хотя недостаток силы все еще иногда возникает, не так уж сладка жизнь, поэтому есть еще в ней потребность. И она романтизируется, но подается уже, ха-ха, как чужая, не наша... Неандертальская.

А как шел отбор 70-35 т.л.н. я вообще не очень представляю. Скольких умников слышал, у всех свое видение. Основанное... Ну вы поняли, на вот этом самом отражении современных трендов.
И вам спасибо!

Отредактировано Eugene (09 April 2017 00:14:53)

Нет, не очевидно. Эти тенденции универсальны, а не темпоральны : если сегодня есть положительная реакция на силу и агрессию - сегодня, в феминизированных обществах - что говорить про палеолит. Неужто не видите? Это риторическое, я вижу, что не хотите видеть - и не хочу продолжать спор ).

Касательно архаичных уродов. Да ХЗ вообще-то. На мой-то взгляд, вот это - уроды.
http://img-fotki.yandex.ru/get/5901/fla … a8bb2a4_XL

Касательно архаичности - применяя любимый вами формализованный подход, архаичны мы, сапиенсы. А неандертальцы сверх специализированны и отстоят от обезьян ГОРАЗДО дальше нас. Это каксается и формы кисти, и пропорций конечностей и формы таза и даже формы лицевого скелета. Да-да. Мы-то просто-напросто педоморфы, сохранили личики зародышей обычной обезьяны с добавкой носа и подбородка. А вот неандертальцы целиком изменили архитектуру лицевых костей, полностью отойдя от модели, заданной еще австралопитеками и в результате еще и носовые ходы модифицировали так, как НИКТО из наземных позвоночных за 400 млн. лет...
Так что...

Это, конечно, шутка, но не полностью.

ПыСы Вабика возмутило икскуссссьтво! Какой ты грубый, фу! Это же хужожисвынная культура! да еше и на охре!

Отредактировано Miracinonyx (09 April 2017 00:49:39)

Miracinonyx :

Нет, не очевидно. Эти тенденции универсальны, а не темпоральны : если сегодня есть положительная реакция на силу и агрессию - сегодня, в феминизированных обществах - что говорить про палеолит. Неужто не видите? Это риторическое, я вижу, что не хотите видеть - и не хочу продолжать спор ).

А вы посмотрите как я, и все сами увидите.
Ведь как же так, отбор на силу, универсальный, елы, не какой-то там темпоральный, привел к феминизированным обществам? А? Подумайте!
Значит, как-то иначе отбор действовал, простите. В иных обществах иные ценности.
А вот сейчас недостаток в феминизированном обществе ощущается. И вы, как продукт этого общества (это не оскорбление, мы все такие), грезите о "суровых неандертальцах".
Кроманьонцы и кроманьонки, судя по результатам отбора, грезили о чем-то другом.

Архаичными уродами я назвал не неандертальцев, обсуждать "архаичность" которых можно, даже с вами поспорив по ряду пунктов, но не нужно, а их восприятие обществом. Ибо я говорю об образе. Это урод - все согласны, так оно обществу видится. Это заметно по попыткам "изменить восприятие", представив их "не такими и уродами". И по восхищению ими людей асоциальных, не разделяющих взгляды общества.
Это архаичный, т.е., древний урод. Вымерший.
И тем не менее, что-то в нем есть, в образе этом, отсутствующее в нынешних обществах. Сила и животная дикость. Мужественность.
В образе. Современном. Что никак не объясняет гибридизацию и не является аргументом в пользу смешения через неандертальцев-мужчин. Что и генетикой и патрилокальностью отвергается.

Были ли неандертальцы именно такими? Отличало ли и выделяло ли их это среди кроманьонцев, мужественная силища эта? Никаких фактов об этом нет. Это просто сложившийся образ.
Может, наоборот, неандертальские женщины были такими мягкими и заботливыми, что это на фиг перебивало то, что они страшные. Или были очень верными: только на нее можно положиться, что не уйдет за жратву к вождю. И это, кстати, мне видится куда более вероятным (ладно, просто прикольным, но равным вашей версии по обоснованности). Такая генетическая тенденция: лживые корыстные людишки и честные неандертальцы - вот и объяснение гибридизации. И именно через женщин, ибо честный мужчина - лох, неудачник, а честная женщина - лучшая жена. Да еще и хозяйка хоть куда - банки руками закатывает (ярангу сама таскает и ставит, коня на скаку остановит и зажарит): дом - полная чаша! Мне нравится!

А про отбор на силу... Кулаками махать, дальше всех копье кидать - это каждый дурак может. Иногда хорошо и выигрышно, а иногда и нет. Такой чувак и жрет вдвое больше, и рукастый середнячок силками птичек больше наловит, и ради славы самого сильного в борьбе за суперпрестижный коготь пещерного мишки не помрет, оставив вдову с детями голодать. Не только и не столько силища нужна в природе. Видите же, не на нее отбор шел у нас. И даже у неандертальцев.
А вот сейчас, когда отбор этот достигает абсурдной пиковости, возникает противодействие, тоска по силище и проснулась.

Отредактировано Eugene (09 April 2017 02:14:14)

Вабик :

Во вас понесло!Вашу  энергию,да в мирных целях...
Да какая нахрен гравировка на охре?

Она слёживается (особенно если подмочить) и куском получается.

Вабик :

Я драчёвым напильником пройдусь по заготовке,а через пару тыш лет это прировняют к искусству?Не смешите мои фаберже!
Либо завязывайте,либо делитесь препаратом

Напильником, если ставить цель просто обработать заготовку, так не получится. Обрабатывать заготовку - это утилитарная задача. А обрабатывать кусок охры - такой утилитарный задачи быть не может. Т.к. такой материал - хрупкий как песчанник. Отсюда напрашивается вывод, что это либо случайно, либо специально. Посмотрев многочисленные куски охры с гравировкой из статьи мне трудно прийти к мысли, что у человека это получилось случайно. Сосуды кровеносной системы там тоже не годятся. И корни растений - тоже. Корни растут ведь не по поверхности: гравировка была на плоской поверхности (стало быть поверхность специально приготовлена). Если это не естественное, природное явление (не связанное с человеком) и не человеческая случайность, то что? Вот и авторы статьи подводят к мысли, что это - искусство.

Отредактировано lesha74 (10 April 2017 14:23:21)

Miracinonyx :

Итак, вернемся к пошлым разговорам,

и 0% мужчин сообщили, что они на неандерталках женаты.

https://youtu.be/8flcCtIkTUc?list=PL0-W … amp;t=1912

Не решились я думаю, вдруг благоверная обидится и сделает физическое замечание )))

У Шурика приведена иллюстрация того, как выглядят идеальные воины-сапиенсы, и даже здесь на форуме есть примеры таких. И они не похожи на фото раскачанных быков-фотомоделей 2 м ростом по вашей ссылке. Увы, чистая эстетика с чистым функционалом совмещаются не часто.

Вы увтерждаете, что отбор шел по направляющим, которые привели к сегодняшеним грацильным моделям - это по факту так, но вот факторы отбора такими констатациями не обозначить. С моей точки зрения, ведущим стало давление общества в целом, а вовсе не чисто половой отбор по эстетским признакам. И сложно структурированное общество, т.н. цивилизация, безусловно, благоприятствует феминизации населения. Просто потому, что такое население тупее и гораздо более управляемо. Интеллетуализм и мужество не антагонисты, как бы вас это не удивляло, Eugene, тут просто с определением понятий нужно определяться. Но это не мое дело

------------
Ладно, пофиг, я про другое
о_О



и



Ха. Инструктаж по трепанации на известняковой стене.
http://masterok.livejournal.com/467637.html
Круто, интересно, я когда-нибудь перестану удивляться "обезьяноподобным архаичным уродам"?