lesha74 :

Гляньте!

Гравировка на ребре, пещера (фр.) de l'Azé (Франция), методом электронно-парамагнитного резонанса, датировано ≈148 тыс. л. до н.э.

Ничего не напоминает?!
Взял просто прорисовку неандертальской гравировки и разукрасил её.

Как же не напоминает, когда вы так раскрасили?! Конечно, напоминает! Кремлевская стена, зеленая трава под ней на могилках, голубое небо, елки слева. Был там не раз!!!
)))

https://img-fotki.yandex.ru/get/4103/me … 86ac613_XL

Отредактировано Eugene (01 April 2017 22:12:27)

В смысле?

Я о своем восприятии.

О вашем восприятии - очень хорошая трактовка, на мой взгляд, но увы, слишком сложно. Пейзажная живопись - порождение второго тысячелетия нашей эры, а не сотого до.

Даже если согласиться с завуалированным намеком на то, что гипермужественность неандертальцев приводила к гипермужественному - читай несколько аутичному - развитию мозга, такая живопись все же характерна для совсем уж клинически аутичных детей, а не для тех, кто только "слегка склонен к такому мировосприятию". Неандертальцы, естественно, были не клинически аутичны, иначе бы не смогли выжить и выдавить сапиенсов с БВ во время своего расцвета.
А будучи такими "во всех отношениях супернормальными", они бы не смогли создать пейзажик на кости, про который вы рассказали - не хватило бы ума. Для этого нужен опыт искусства, которого не было.

я только об одном, Леша: аутист рисует то, что видит. Нормальный человек без опыта "воссоздания реальности" рисует модель. Чем меньше опыта, тем проще модель.

Поэтому аутист даже миллион лет назад мог бы нарисовать лошадь на холме возле юрты. А нормальный чел должен был пройти школу Ренессанса, имхо.

Микелянджело школу ренессанса не проходил: он её, грубо говоря, создал. Для некоторых не надо никакой школы огромной проходить, чтобы научиться хорошо рисовать. Я вот, например, специально не учился (если не считать уроков рисования в обычной школе; собственно и уроками то у нас это было назвать нельзя: рисовали, в основном, что хотели и никогда много не рисовал, чтоб особого опыта набраться), не аутист, а могу нарисовать то, что увижу "фотографическим" образом (и мать моя - тоже, и отец - не плохо ... что-то врождённое). Лицо человека, в частности. Хотя лицо рисовал раз или два в жизни и сразу получилось. Так что не вижу никаких проблем с тем, что кто-то из неандертальцев мог бы делать то же самое без сколь либо существенной подготовки (мозгов то даже побольше было, чем у нынешних людей). Хотя бы на том уровне, как это было сделано на обсуждаемой гравировке. Это - ведь гораздо легче, чем "фотографическое" изображение и способных на такое (без сколь либо существенной практики) - гораздо больше.

Отредактировано lesha74 (02 April 2017 11:58:56)

Miracinonyx :

Это очень здорово, что есть такие способности, Леша. А почему не занимаетесь рисованием?

Для меня есть более интересные вещи.

Miracinonyx :

Тем не менее, я не верю, что 148 тлн представители ранней формы неандертальца могли нарисовать пейзаж. Особенно если учесть, что 100 тысячелетий ПОСЛЕ этого эпохального достижения они не рисовали вообще, за исключением нескольких примеров - да, очень впечатляющих на фоне безумного бреда про их немоту и отсутствие сознания. Тем не менее, их поздние рисунки представляют собой перекрещивающиеся прямые линии, не более.

Поле верхнего палеолит тоже примитив полнейший пошёл на много тысячилетий (в основном примитивные чёрточки/палочки). Но это не значит, что люди не могли тогда рисовать хорошо. Через некоторое время после (на излёте неолита) всё-таки появились шедевры искусства (около 2,4 т.л. до н.э., Древний Египет, Индия: удивительно реалистичные скульптуры сопоставимые с Древнегреческими). А потом, вдруг, опять всё это как сквозь землю провалилось. В вазописи какой-то геометрический примитив пошёл. Одно время, в Древней Греции ("Тёмные века") вообще вазы перестали расписывать. Но это совсем не значит, что люди не были способны хорошо творить.  А потом, вдруг, опять - "взрыв": Античная Древняя Греция, Рим, потом Китай, Индия (но у них - слабее). А потом - опять какой-то примитив пошёл в виде средневековой, бесперспективной иконописи. Но это - опять не значит, что не могли.  Во время эпохи Возрождения - новый взрыв. Но во времена промышленной революции он, вдруг канул в небытиё в куче всякого рода абстракционизмов. Но это опять не значит, что не могли творить реалистично. Пикассо прекрасно прекрасно мог, но не хотел. Потом опять некоторый ренессанс возник. Например, в СССР - в лице соцреализма. На Западе - тоже аналоги были. Но потом он канул лето во времена постиндустриальной, технологической революции, когда умы затмило "современное искусство" - ремэйк абстракционизмов времён промышленной революции. Сейчас, вроде, опять реализм больше силу набирает.
  Так что делать вывод о том, что неандертальцы хорошо не рисовали в среднем палеолите на основе того, что у поздних неандертальцев известен примитив было бы не верно.
  Такова законосообразность развития искусства, что оно периодически переходит от реалистических к абстрактным формам. Реалистические больше свойственны относительно кризисным периодам, а абстрактные - периодам технологических революций. Как, например, неолитической тли или верхнепалеолитической (это - в начале, а на исходе верхнего палеолита абстракций стало много меньше) или постиндустриальной. 

Miracinonyx :

Здесь то же самое, если это вообще рисунок, а не тренировочный кусок кости, на котором неандертальский подросток учился владеть кремневым ножом.

Для таких тренировок там - слишком сложные линии. Для того, чтобы владеть кремниевым ножом такого не надо: чтоб владеть ножом нужно уметь "туда-сюда" его хорошо водить, а не выписывать "не мыслимые" "кренделя" и завитухи. Рассматриваемая гравировка - очень сложная. Ведь её специально изучали, под микроскопом, прослеживали как и в какой последовательности она наносилась. Там как-то умеют понять проводилось ли лезвие по одной и той же бороздке несколько раз или нет (видно по нескольким его входам в кость). Смотрят на каждую царапину и делают вывод на сколько всё это могло быть случайным или нет.

Miracinonyx :

Вы ведь очень склонны проецировать собственное сознание на других и видеть высочайшие культурные достижения там, где их нет. Боюсь , и тут то же.

Я бы с этим поспорил. Но является ли рассматриваемая гравировка пейзажем или нет от этого не зависит

Вабик :

Мирационикса наверно дипломат укусил))))))))))))
lesha74,мне даже вся моя фантазия не позволяет увидеть,даже в прорисовке,изложенное вами.
Простите,но мне это напоминает Чудинова В.А. с его рунами повсюду.

Да ребята глубоко вкопались. Неандертальцы бы удивились, если б хоть что из этой зауми поняли.
Я не понял.

ПС. Настаиваю на своем варианте трактовки рисунка:
https://img-fotki.yandex.ru/get/4103/me … 86ac613_XL

И название придумал: "Неандертальцы. Взгляд сквозь тысячелетия."

Отредактировано Eugene (02 April 2017 18:29:28)

Вабик :

Eugene :

Вабик :

Мирационикса наверно дипломат укусил))))))))))))
lesha74,мне даже вся моя фантазия не позволяет увидеть,даже в прорисовке,изложенное вами.
Простите,но мне это напоминает Чудинова В.А. с его рунами повсюду.

Да ребята глубоко вкопались. Неандертальцы бы удивились, если б хоть что из этой зауми поняли.
Я не понял.

ПС. Настаиваю на своем варианте трактовки рисунка:
https://img-fotki.yandex.ru/get/4103/me … 86ac613_XL

И название придумал: "Неандертальцы. Взгляд сквозь тысячелетия."

У вас картинка сломалась

Не вопрос, меняем:
http://img-fotki.yandex.ru/get/6600/458 … 24030_orig

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ … 579%29.jpg

http://multimarket.su/f/news/2016/janua … -25-17.jpg

Красная стена, елки слева, зелень под стеною, небо голубое.

Отредактировано Eugene (02 April 2017 18:41:25)

Miracinonyx :

Божемой, Евгений, как приземленно!
А где лошадка?
Где яранга свободных оленеводов?
Где метель, заносящая позднюю траву, наконец?

И вместо всей этой эпической красоты у вас ряд могил. Ужасно.

По мне так травка яркая, небо голубенькое, стена красная - все как надо! Неандертальцам бы понравилось больше, чем убогая яранга. Елочки, опять же...
И че это в могилках ужасного? Это ж неандертальское изобретение! Должны изображать!

Отредактировано Eugene (02 April 2017 19:33:11)

Леша , серьезно, нет тут ничего. Кроме креста и, возможно, яранги.

Если вы хотите непременно увидеть травоядное - это изображение опустившего голову оленя.
Или пары сражающихся оленей. Но такие трактовки справедливы в той же мере, что попытки увидеть лица людей в очертаниях горных систем Марса.

Отредактировано Miracinonyx (03 April 2017 01:14:17)

Согласен.



И неандертальцев это тоже удивило.

Miracinonyx :

... И неандертальцев это тоже удивило.

А что ... похоже ... К тому же, тогда жили олени просто с гигантскими рогами (2 с лишним метра в размах что-ли ...). А я и не думал, что если олень/лось сильно голову наклонит, то выйдет подобно тому, что на неандертальской гравировке. Хотя, на ней, конечно - через чур. В верхнем палеолите таких абстрактностей, кажись, было больше в начале. И находка гравировка тоже относится к началу, но среднего палеолита ... .
  Лично я думаю, что неандертальцы, по интеллекту и возможностям, были способны как на реалистическое, так и на абстрактное искусство. В последнем случае - это когда намеренно происходит искажение типа того, как это делал Пикассо.
Вот для чего-то же сидел неандерталец, парился, выводил там эти линии... По-моему, очевидно, что назначение этому - не утилитарное. Значит - это искусство. Но если не реалистическое, то, делаю вывод - абстрактное. Значит, делаю вывод, что там, как у Пикассо или в наскальной живописи начала верхнего палеолита можно ожидать всякого "бреда". Осознанного "бреда". Вариант с лосём на фоне пейзажа - это, по-моему, самый правдоподобный "бред". Что-то там ведь неандерталец пытался показать: старательно ведь выводил весьма замысловатые линии. Хотя, по интеллекту, вполне бы был способен на куда реалистические вещи (ведь начальный школьник вполне способен нарисовать куда правдоподобнее). Если бы рассматриваемая гравировка была бы вообще жуть как абстрактным вариант искусства (типа современной мазни в прямом смысле слова), то не нужно было бы тщательно выгравировать множество параллельных линий. Достаточно было бы просто "накаракулить" и всё. Значит, неандерталец что-то всё-таки пытался изобразить. Хоть и в бредовой форме. И упомянутый вариант - это, по-моему, самое правдоподобное такое, что бы могло быть.

Отредактировано lesha74 (03 April 2017 14:47:28)

shuric :

Кто знает, что за  кристаллы оксида марганца, которые были у неандертальцев вместо спичек?

http://22century.ru/biology-and-biotechnology/23140

Отредактировано Miracinonyx (03 April 2017 15:48:24)

Примитивизм.