А откуда такая информация, что неандертальцы повсеместно использовали когти и перья птиц?

Так где Вы об этом прочитали о четырёх упомянутых следах?

Отредактировано lesha74 (30 March 2017 06:58:14)

Савельев жжёт

Тупорылые улыбчивые и нежно щебечущие сапиенсы и мрачно-маскулинные неандертальцы — мыслители и убийцы
http://elementy.ru/nauchno-populyarnaya … eka/431281

В кои-то веки я лично согласен на 100% с ним. (с поправкой на то, что Савельева, как всегда, заносит и формулировать нужно осторожнее. Но он прав, думаю. А вот ирония "антропогенезчиков" в его адрес в этот раз выглядит... убого, как и комменты Дробышевского на тему когтей. - Да, если животное встречается редко и не имеет пищевой ценности, то его находки - это значимо, а находка очередного фонового бизона - нет. Лично мне смешно было читать "научный скептицизм" Дробышевского, который больше похож на занудное въедание в детали без осознавания общей картины).

Отредактировано Miracinonyx (30 March 2017 13:04:48)

Miracinonyx :

В этой статье дается сводка всего:
http://antropogenez.ru/single-mer/article/179/

Крапина, Ле Фье, Комб-Греналь, Пеш де-Лазе, Фумане

Читал эту статью. Там говорится, только о доказанных примерах использования неандертальцев птиц в не утилитарных целях только где-то к концу и в середине среднего палеолита. Причём, примерно, синхронно и в Африке и у неандертальцев известны и другие, достоверные не утилитарные находки. Это были 2 культурных всплеска. Эпоха возрождения длилась лет 50 что-ли ... А потом - обвал, раздробленность, междуусобицы. И в саму эпоху Возрождения вряд ли большинство населения восхищалось картинами Леонардо Да Винча. Это был локальный, культурный всплеск, локализовавшийся, в основном, лишь в определённых городах и охвативший, в основном, элиту и где творились вещи, предвосхищающие будущее (промышленную революцию). То же самое можно видеть и у неандертальцев в упомянутых двух всплесках: примерно, тогда же  известно использование ими (и синхронными африканцами) технологий, которые предвосхищают верхний палеолит. Я не думаю, что правильно было бы всего на основе двух находок использования птиц для украшения делать вывод о повсеместном использовании неандертальцев птиц в качестве украшений и присущим для неандертальцев всех времён. Тем более - именно хищных. Ведь в находках есть и не хищные птицы. По-моему нет данных, говорящих, о том, что неандертальцы стремились использовать именно хищных птиц: в той статье рассказывается о том, что факт использования птиц для украшений был установлен по хищным птицам, но это совсем не означает, что не хищные не использовались. Просто по ним доказать сложнее (всегда можно сказать, что использовались лишь для пищи, а не для перьев).

Отредактировано lesha74 (30 March 2017 15:34:38)

Евгений, ну что Вы, право слово! Ну черным по белому написано - да, люди руки развили для обымания яиц... - что еще не понятно-то? И спектр толкования этой фразы очень широк.
Я вот сразу понял, что истоки культа змей - они оттуда, от яичных рук. Змеям же, в процессе поедания яичных блюд, ничего не надо, кроме рта - знать, совершенны они, как все божественные существа. Вот вам и проторелигия.

ПРо биологический отбор, который начал действовать впервые - ну ептыть - НУ ЕСТЕСТВЕННО! Коли существо ВПЕРВЫЕ стало искать пищу. До этого обходилось без еды. Ну и без отбора заодно.
И таки да, божественные австралопитеки. А вы как хотели? - Шимпанзе вот живут в раю. До сих пор. У них даже ипотечных долгов нет!

Что с "перестройкой сообществ при слезании с деревьев", кстати? - Более постоянные и спаянные коллективы с обязательной групповой обороной и сигнализацией?
Если серьезно, насколько я помню, предки австралопитеков проиграли конкуренцию шипанзе и бежали с деревьев на землю. Это было первым толчком, еще в лесу. Саванна была уже потом. Но это все в другом топике должно быть :?

Насчет неестественного отбора. Вообще, честно говоря, я думаю, что мы естественный отбор заблокировали, как только стали называться Homo. Уже хомо эректус - абсолютный властелин природы, и никто его особо "отбирать" уже не мог. Уж про более поздних, включая две вершины - неандертальскую и сапиентную - и говорить нечего. Максимум, что могло действовать - это нехватка ресурсов.

Даже эпидемии вряд ли имели значение, т.к. плотность населения у охотников не достаточно велика для большой роли инфекций в отборе. А "конкурентов" нам уже не осталось, все были просто едой.

На мой взгляд, последние 1,8 млн. лет мы себе сами устраиваем отбор, и он, конечно, искусственный в чистом виде, т.к. недопущение к размножению определенных особей - т.е. отбор - это производное нашего собственного поведения и культуры. Если посмотреть на совершенно изуверские обряды инициации - это прямое искусственное включение отбора в жизнь человека.

=============

Леша, скорее всего, использование перьев и когтей рапторов было не непрерывным, а периодически восстанавливающимся явлением культуры неандертальцев. Каждый раз независимо. Смысл в том, что эта модель у неандертальцев восстанавливалась стабильно и обязательно, как у сапиенсов стабильно восстанавливаются просверленные раковины в качестве бус. Это может быть связано с инстинктами (как культ змей у тропических сапов), но вряд ли. На мой взгляд, явление может быть связано с экосистемой, к которой были адаптированы неандертальцы - горы. И с ролью зрения у этого вида: это громадные обозреваемые пространства, пропасть воздуха под ногами и  крылья орла ниже утеса, на котором ты спишь. У неандертальцев, в отличие от сапиенсов, нет намеков на культ кошек. Возможно, для них воздушные хищники воплотили в себе символ абсолютной свободы и личного могущества.

Насчет остального - да не вопрос, и ворон можно есть, и грифов, кто бы спорил. Все шло в котел, вы правы.

По поводу стоянки Молодова - вопрос в том, кто там жил. Нет костей неандертальцев, а тип и размер поселения гораздо больше походят на следы сапиенсов - значит это сапиенсы среднего палеолита, вот и все. Хронологически 45 тлн - это время появления сапов в Северной Евразии, так что противоречий нет. Более древние даты тоже возможны.

Отредактировано Miracinonyx (30 March 2017 15:25:26)

Eugene
Если рассматривать социальные факторы допуска или недопуска к размножению в качестве естественного отбора - то да, он сохранился. Если же их рассматривать как чистейшей воды искусственный отбор (пусть даже неосознанный), то у современного человека оставался только фактор устойчивости к инфекциям из-за скученного образа жизни. И в последние 100 лет даже он снят из-за открытия пенициллина.
Ну и, пожалуй, строго специализированный половой отбор по социальному успеху - т.е. самки отбирают тех самцов для себя, кто эффективнее других способен высасывать ресурсы больших общественных групп, т.е. "бизнесменов" или "чиновников". Половой отбор налицо, но как его рассматривать именно у человеков - хз. С другой стороны, сегодня в значительной степени снят и он, т.к. потомство оставляют абсолютно все: выживают самые дефективные детеныши самых дефективных матерей, и сексуально невостребованных индивидов практически нет (партнера всегда можно купить).

Предки и наши и шимпанзе, да всех гоминин, как теперь выясняется, прямоходящие. То есть, сперва на землю, а потом в люди, гориллы или назад на деревья

Можно с этого места подробно? Особенно про орангутанов . Но на самом деле про всех. Такой... эээ... новости я лично никогда не слышал.


http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?id=5339

Ну, во-первых, еще не ясно, есть ли оно настолько выраженное. Из древних людей мы ориентируемся только на европейцев и евразийцев - неандертальцев и кроманьонцев.
Если взять из нынешних только европейцев и монголоидов, средний размер мозга значительно приблизится.

Все верно, но и тем не менее: сегодня популяции, жившие в условиях "единоличного самообеспечения без всякого вспомоществования со стороны читальных залов и экспертных комиссий" - охотники-идейцы, австралийские аборигены, кой-саны, т.е. все, кто должен был, по примеру народов палеолита, абсолютно все запоминать сам лично, имеют гораздо меньший объем мозга и более низкий интеллект, чем белые и азиаты, у которых, как ты справедливо отметил, идет падение размеров сенсорных полей и специализация умственного развития. А ведь даже и белые, и азиаты все же значительно слабже, чем неандертальцы и кромы в отношении размеров мозга. Популяция с максимальным размером мозга - монголы и китайцы - имеют средние показатели всего лишь 1400, если правитльно помню. У неандертальцев размеры мозга у мужчин были в пределах 1500-1750, у неандертальских женщин, понятно, меньше, но все же больше, чем у наших мужчин (не говоря про "прекрасный пол"). Кромы же обгоняли даже неандеров, кажется на 50 кубов.
Одной редукции сенсорных полей мало, чтобы это объяснить. ИМХО.

Мантры некоторых ученых (не будем показывать пальцем, ибо пальцев не хватит) про "усложнение внутренней микроструктуры мозга, которая сделала его маленьким и эффективным", на мой взгляд, — бред сивой кобылы, когда блеют чушь просто потому, что совсем нечего сказать:
2 млн. лет эволюции в условиях постоянного голода и РЕАЛЬНО ВЫСОКОЙ ЦЕНЫ на большой мозг - "микроструктура" оставалась несовершенной, а мозг огромным и очень дорогим. И вдруг раз и с верхним палеолитом, буквально за 2 тысячи лет, когда культура усложнилась неимоверно, обеспечение пищей резко выросло, обеспечение мемами подпрыгнуло до стратосферы - микроструктура мгновенно "усложнилась", что позволило мозгу "оставаться умным, но стать меньше".
Смехотворно.

Отредактировано Miracinonyx (30 March 2017 19:02:31)

Miracinonyx и Eugene, идите Вы куда подальше в другую тему!    Мёдом неандертальцы что-ли помазали здесь для австралопитеков и прочих гоминид?!

Отредактировано lesha74 (30 March 2017 20:46:16)

Ок. Просто меня очень смущает описание такого типа:

Мо́лодовская культура — археологическая культура с мустьерской индустрией верхнего палеолита.

Знаете, в воде дышат жабрами, переходя в воздух - легкими. Можно дышать жабрами в воздухе, но заканчивается это быстро. Так что...
У меня пока мои личные представления о неандертальцах как об асоциальном виде человека, в противоположность сапиенсу, как сверхсоциальному виду. Ситуация аналогична сравнению орангутана с шимпанзе. При том, что оба вида сходны в использовании речи и орудий труда. Поэтому "большой дом на 15 очагов" - это не про них, в моих глазах во всяком случае.

И еще: дом длиной 10 м. Очагов - 15. Представили?
Раскопки косячные, наверное, а описание так вообще в википедии тупое.

ПыСы. Попробовал впервые в жизни сделать набросок человека в рост. И вот при моей-то очарованности этим видом выходит чудовище. Блин. Ну и твари же они были...
Я рисую плохо гы-гы и опять пива слишком много.

Портрет был НЕ мой, Лех. Это был коллаж на чужом материале, и все, просто в соответствии с моими вкусами и моим образом из головы.
Добросаю - выложу, абисчаю ) Но хорошего не жди, это первый в ижзни рис.

Miracinonyx :

Ок. Просто меня очень смущает описание такого типа:

Мо́лодовская культура — археологическая культура с мустьерской индустрией верхнего палеолита.

Ну это, так думаю, имелось в виду, что времена уже верхнего палеолита наступили, но мустьерская культура ещё полностью не вымерла.

Miracinonyx :

И еще: дом длиной 10 м. Очагов - 15. Представили?
Раскопки косячные, наверное...

Ну вот ещё в "нормальной" статье ниже (Королева Э. А. 2011) про эту же находку написано.
А что тут такого, что до 10 метров, а очагов 15? Если бы он шириной был 1 метр, то это было бы странно. А при ширине в 10 метров, получается, что на один костёр, примерно, 8 квадратных метров приходится (при эллипсоидальной форме). Как раз, по-моему, оптимальный показатель.   
  Кстати, там же найдена и гравировка на кости мамонта (рис. 1 упомянутой статьи). Уже явно не 3 чёрточки. А на рис. 1.2, по-моему (и по мнению автора статьи и других на которых она ссылается), отчётливо виден олень или лось. У среднепалеолитического человека современного типа столь сложных гравировок, по-моему, не известно: в стильбейской и ховьенсонс-пуртовской культурах - скорее примитивные геометрические гравировки.

И, кстати, неандертальцы могли обойти африканцев не только в двухмерных изображениях (а так же религии и медицине) но и в составных инструментах, которые широко распространяются лишь в верхнем палеолите: у неандертальцев, из археологического участка Кампителло (Италия) известно получение клея из смолы берёзы путём нагрева её коры, примерно, до 350ºC для изготовления инструментов с ручкой с датировкой, что, по фауне, датируется концом среднего плейстоцена (Mazza P. et al. 2006), что означает около 124 тыс. л. до н.э. . Что, на момент публикации, является самым древним, известным примером находки каменных инструментов с нанесённом на них клеем (Mazza P. P. A. et al. 2006). Инструменты с ручкой станут типичными лишь в верхнем палеолите.
  У меня начинает складываться впечатление, что, изначально, неандертальцы, действительно, могли идти, в своём развитии, чуть впереди африканцев.

Королева Э. А. 2011. Палеолитическое искусства Карпато-Днепровского региона. Археология, этнография и антропология Евразии,  http://www.archaeology.nsc.ru/ru/publis … /451/3.pdf .
 
Mazza P. P. A., Martini F.,Sala B., Magi M., Colombini M. P., Giachi  G., Landucci F., Lemorini C., Modugno F., Ribechini E. 2006. A new Palaeolithic discovery: tar-hafted stone tools in a European Mid-Pleistocene bone-bearing bed. J. Archaeol. Sci. 33, 1310–1318, http://dx.doi.org/10.1016/j.jas.2006.01.006 , https://www.researchgate.net/profile/Pa … 000000.pdf .

Отредактировано lesha74 (31 March 2017 07:30:44)

А про то, что неандертальцы костяными инструментами в среднем палеолите, кажись, пользовались меньше анатомически современных людей (но не уверен), то, подозреваю, что костяшки, до поры до времени, могли заменяться твёрдыми породами дерева, которые были в Европе. Если не ошибаюсь, они были твёрже кости. В Африке, может, есть и ещё твёрже, но с очень твёрдым, пластичным материалом - тяжело работать (не отколешь как камень). Может, не столько тяжело, сколько трудоёмко. Подозреваю, что, до поры до времени, для неандертальцев это было не очень критично. А, по мере ускорения темпов эволюции, время стало меньше на столько, что стало целесообразным использовать кость несмотря на то, что она уступала по своим рабочим качествам более твёрдому дереву. В результате верхний палеолит Европы знает уже обилие кости. Напомню, что аналогичная картина произошла во время микролитической революции со вкладышевыми инструментами, когда микролиты наклеивались на основу, формируя инструменты (например, пилы). Инструменты были менее надёжными по сравнению с цельными, каменными. Но зато быстро ремонтировались (один зубок заменил и не надо весь инструмент менять). Что, в целом, означало экономию времени.

Отредактировано lesha74 (31 March 2017 11:41:46)

Гляньте!

Гравировка на ребре, пещера (фр.) de l'Azé (Франция), методом электронно-парамагнитного резонанса, датировано ≈148 тыс. л. до н.э.

Ничего не напоминает?!
Взял просто прорисовку неандертальской гравировки и разукрасил её.

Отредактировано lesha74 (01 April 2017 19:38:32)