Амфицион :

Ну череп у них другой формы нежели у современных медведей. Каков ориентировочный вес?

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articl … 667370.pdf урсинусу дают 122 кг ,хотя по плечевой кости 305мм в сравнении с самкой тигра этого не скажешь !

Сorvin :

А по поводу краткосрочности событий вместе с Вами – уж очччень стрррремительное появление Ursus maritimus… Пары-тройки сотен тысячелетий вполне достаточно, это около 50 тыщ поколений медведей. К слову, роду Homo в два раза меньше.

Да, среди хищников maritimus в этом вопросе похоже чемпион. По Homo - Вы имеете в виду в два раза меньше поколений?  Можно прикинуть, хотя мы все таки не очень точно знаем длину поколения, например, у эректуса. Хронологически род Homo гораздо старше.

Сorvin :

Возможно, специализированная диета при освоении арктических просторов и обусловила дентальную спецификацию))).

Безусловно. К тому же они практически утратили способность переваривать растительную пищу. Белые медведи, как кошки, иногда едят траву для очистки организма, но не могут ее усвоить - в отличие от бурых медведей. Как думаете, что требует больше времени - дентальная спецификация или вот этот вот регресс?

Вообще интересно было бы проследить процесс эволюции белых медведей, при такой скорости это должно быть довольно наглядно.

Из чего следует, что уже первые "Денингеры" (а U. rodei Барышников рассматривает как подвид медведя Денингера) были очень крупными мишками с черепами хорошо за 40 см (вероятно, череп из Унтермасфельда имел длину черепа 44-45 см)

Господа усе в Париже))) Мне обращение «коллеги» больше нравится…
  Артём Александрович в какой-то степени прав, просто Андрей откомментировал вышеизложенный обзор. При потенциальной дискуссии, конечно же, лучше туда перейти.
  Everyday, если вам интересен морфогенезис Ursus maritimus, то почему бы не «прошерстить» доступную инфу по плейстоценовым остаткам с описанием образцов, локаций и датировок? И поделиться собственным анализом? К сожалению, они довольно скромные…Но это сделало бы Вам честь. Пусть выглядит грубо и топорно, однако надо же с чего-то начинать, тем более негативные отзывы не будут присутствовать, в этом разделе Форума большей частью доброжелательная атмосфера, а к критике всегда следует относиться адекватно.
  По вопросу гиперкарниворного тренда зубов у белых медведей - да почему бы за пару сотен тысячелетий умкам и не начать специализироваться в сторону бОльшей миофагии? В суровых условиях Арктики, возможностей специализации (наличие однообразных пищевых ресурсов типа обилия ластоногих), популяционной изоляции и морфологической предрасположенности (ведь медведи всё же - хищники), наверное, допустимо. В то же время стоит отметить, что хищническая специализация белого медведя вовсе не достигла уровня истинно плотоядных миоценовых урсид и довольно близка с современными бурыми медведями.
  По функционированию пищеварительной системы мишек, к сожалению, ничего не скажу.

Large mammals (carnivores, artiodactyls) from Solna Jama Cave (Bystrzyckie Mts, Southwestern Poland) in the context of faunal changes in the postglacial period of Central Europe

Adrian Marciszak, Wiktoria Gornig, and Krzysztof Stefaniak

Там есть очень интересный раздел:"Family URSIDAE Fischer von Waldheim, 1817
Genus URSUS Linnaeus, 1758"
http://palaeo-electronica.org/content/2 … -jama-cave

Барышников пишет, что у медведей, за исключением большой панды, ключицы нет. А вот что я нашел еще давно:
"We found the grizzly 100 yards away. My frontal shot had found a soft spot at the base of the bear's clavicle the diameter of a golf ball."
http://www.bowhunter.com/feature_articl … dsgrizzly/

"Ключица редуцируется у тех млеков, которые не совершают разнообразные движений конечностями. У людей, крыс, медведей она хорошо развита, у лошадей и собак редуцирована."
http://otvet.mail.ru/question/12656509/

Я так понимаю, ключица редуцируется у животных приспособленных к бегу, которым не надо отгибать конечности вбок, например у лошади. Медведь же сложением похож на примитивных хищников. У панды, пишет Барышников, она есть. И как отнестись к тексту?
"We found the grizzly 100 yards away. My frontal shot had found a soft spot at the base of the bear's clavicle the diameter of a golf ball."

Ясно, а что насчет гризли с ключицей диаметром в мячик для гольфа?

Но мне не дает покоя тот гризли.

Во-первых, как правильно: геми- или хемиционы? На латыни буква «h» произносится как придыхательное украинское (южнорусское), смягчённое «г»: что-то среднее между «г» и «х». В классической транскрипции пишется как «г» в homo, hyppo, hemo и т. д.
  Так что впредь придерживаюсь академической фонетики.
  Во-вторых,коллеги, вот всё же «зудит» вопрос относительно таксономической обособленности гемиционов повыше, чем подсемейственный ранг.
  Филогенетическая схема медвежьих вроде бы выглядит так:



  Subparictidae – абсолютно неконкретизированная группа. Amphicynodontinae – также морфологически очень «размытый» таксон. По сути, истинно урсидные черты начинают несколько проявляться только с появлением рода Cephalogale, но он также выглядит полиморфичным, в котором концентрируется ералаш арктоидных таксонов олигоцена Европы. На мой приватный и заведомо самомнительный взгляд урсидный тренд чётко очерчивается только в роде Ursavus, все остальные таксоны до того морфологически генералистичны. Кстати, амфиционов некогда также причисляли к медведко (как перкрокут – к гиенам, а нимравид и барбурофелиевых – к кошкам).
  По смене доминатных групп хищников в фаунистических ассоциациях Палеарктики дифферентность присутствует: средний и поздний эоцен - креодонты и нимравиды (40-30 млн лет), олигоцен - амфиционы (30-20 млн лет), поздний олигоцен и миоцен – амфиционы, перкрокутовые, гемиционы, барбурофелиды (изначально) и махайродовые (в финале)  (20-10 млн лет), с плиоцена по настоящее время - современные группы (10 млн лет).
  Амфиционы появляются ближе к концу эоцена, гемиционы – в конце олигоцена, так что они весьма дальнородственные группы. Тем более, что первые отсутствием первых премоляров и некоторой грацилизацией коренных выглядят гораздо более прогрессивно.
   Таким образом, гемиционы сохраняют архаичность зубной системы, близкую к к урсидам. Но они сходны с амфиционидами и, возможно, «продвинутее» их в локомоции, а именно – в пальцехождении. К примеру – пяточная кость Plithocyon из позднемиоценовых горизонтов Флориды (UF 38010-38012) демонстрирует некоторую приверженность к стопохождению, но она гораздо менее выражена, чем у амфициона Ischyrocyon. Или удлинение метаподиальных костей Plithocyon из Сансан с узкой задней поверхностью таранной кости вкупе с её укороченной шейкой свидетельствует о бОльшей курсориальности; а также «мозаичностью» сочленения костей передних конечностей, схожей с фелидами и утоньшённостью наряду с тесным расположением друг к другу метакарпальных костей (где-то у Гинзбурга, в работах 50-х гг.)
  По зубкам интересно «покопаться» в азиатских олигоцен-раннемиоценовых образцах в плане эволюционного тренда. Вообще, гемиционы более канидообразны: у них пропорционально удлиняется лицевой отдел черепа, модернизируются хищнические зубки (укорачивается фрагмент метастилярного лезвия на Р4, редуцируется протокон на этом зубе и метаконид на m1).  Бассейн протокона на M1 остаётся сзади открытым, но в то же время внутренний ряд бугорков внешнему, как у Ursinae, не параллелен. Лингвальные бугорки у гемиционов на m1 образуют лезвие от вершинки протоконида и в этом они сходны с Indarctos/Agriotherium, однако эта модификация адаптивна и может наблюдаться независимо в разных эволюционных линиях. От последних они явно отличались более крупным m1 с более редуцированным метаконидом, более длинным талонидом на m2 и более дистально смещённым протоконом на P4.
  В то же время наличие параконида на m2 считается примитивной характеристикой, нередко отсутствующей у Cephalogale, а вот у ранних гемиционов (Phoberocyonini) синапоморфно сохраняется. Кроме того, их архаику и некоторую связь с примитивными Amphicynodontinae подтверждает высота метаконида на m2 в сравнении с протоконидом (Ginsburg, Morales, 1998. Hemicyoninae (Ursidae, Carnivora, Mammalia) and the related taxa from Early and Middle Miocene of Western Europe).
  Ещё одним производным признаком у Phoberocyon/Plithocyon является укорочение m2 относительно m1. А бифуркационным таксоном, по-видимому, всё же является Cephalogale.
  От комментариев относительно такой интереснейшей миоценовой формы, как Dinocyon пока воздержусь, с ней не всё так гладко.
  А почему бы и ранним урсоидам и не разродиться когортой курсориальных хищников на закате амфиционид? Хотя бы кратковременно, на пару-тройку мульёнов лет, впоследствии уступив экологическую нишу псовым и гиенам? Перкрокутовые занимали место гиенид дольше.

Сorvin :

Everyday, если вам интересен морфогенезис Ursus maritimus, то почему бы не «прошерстить» доступную инфу по плейстоценовым остаткам с описанием образцов, локаций и датировок?

Можно попробовать. Согласно Барышникову, остатков мало.

Сorvin :

В то же время стоит отметить, что хищническая специализация белого медведя вовсе не достигла уровня истинно плотоядных миоценовых урсид и довольно близка с современными бурыми медведями.

Г.Ф. так подводит итоги.

Зубная система белого медведя сильно преобразована по сравнению с зубной системой U. arctos, от которого он отделился в конце среднего плейстоцена. Хищные зубы относительно увеличились, талон М2 стал более коротким и узким; по соотношению длины щечных зубов в верхнем и нижнем зубных рядах U. maritimus напоминает U. minimus. Однако верхний хищнический зуб стал высоким, колющим, а режущая способность верхнего и нижнего хищнических зубов не отличается от свойственной другим современным представителям Ursus. Зубная система белого медведя, демонстрирующая, на первый взгляд, возврат к более хищническому 336(примитивному) уровню, морфологически своеобразно специализирована, подтверждая известный закон Долло об необратимости эволюции.

Барышников Г.Ф. Система и филогения семейства медвежьих (Carnivora, Ursidae), 336-337

К миоценовым урсидам maritimus не вернулся, без сомнений, но вывод о недостаточной хищнической специализации мне лично непонятен. Белый медведь гиперхищник и все, что ему требуется для жизни в Арктике, у него есть.  "Режущая способность верхнего и нижнего хищнических зубов" вроде бы мешает утилизации жил и костей (поправьте, если я ошибаюсь), но с другой стороны ему это незачем. Рвать и колоть его зубная система позволяет хорошо, все остальное (специализация не исчерпывается зубной системой) у белого медведя тоже специализировано для хищничества. Удивительно, насколько умка быстро адаптировался (не возвращаясь к миоценовым урсидам), со скоростью Вы были согласны.

По поводу структуры зубов белых медведей в мезолитических остатках - Г.Ф. Барышников на этом отдельно останавливается - не очень понятно, что могло измениться в их рационе. Возможно (это спекуляция, у Барышникова такого не нашел) белые медведи более активно, чем сейчас, добывали копытных. Сейчас они добывают копытных, мягко скажем, неактивно. Попробую найти что-нибудь более подробное...

Амфицион :

У белого кишечник короче, чем у бурого. Но я не думаю, что он вообще не может усваивать растительную пищу, собаки усваивают и даже кошки едят олади!

Отвечу в теме о современных белых медведях.

Отредактировано Everyday (27 March 2017 23:47:18)

Все-таки вопрос о ключице медведей остаютсяоткрытым. По одной из версий она есть у всех хищных.

Амфицион :

Все-таки вопрос о ключице медведей остаютсяоткрытым. По одной из версий она есть у всех хищных.

По какой версии? Кто автор этой "версии" (охотничьи байки не в счет)?