Кстати, Eugene, если неандертальцы получили Methanobrevibacter oralis от африканских сапиенсов около 130 тлн, принеся его затем в Иберию, но НЕ принеся сапиентной генетической примеси, это значит, вследствие патрилокальности Homo, что "официальных браков" не было, и межвидовые связи были в духе редкого амор-фаталь где-то в ущельях Ливана, причем действующими сторонами были неандертальцы-мужчины и сапиенсы-женщины.
Либо вариант, что все сапы получили M. oralis от неандертальцев, и тогда все в порядке - сапы просто брали в жены неандерталок, получив не только гены, но и микрофлору полости рта. Однако в таком случае бактерия должна была присутствовать у неандеров всегда, а у нас - только после контакта в Ливане и более того, бактерия не должна быть найдета у негров и у кой-санов. Как я понимаю, все наоборот?

Евгений, спасибо заинформация! Любопытно ...

Отредактировано lesha74 (11 March 2017 18:07:05)

Опять личные убеждения в том, что "все нахер одинаковое и говорить не о чем".
Мои убеждения противоположны вашим, Евгений, - расхождения слишком велики, нет тут "единой популяции" и не было никогда никого "общего быта".
Было периодическое общение, безусловно, и был либо не отвратный секс, либо - действительно оч. толковая мысль - уход за ранеными и стариками. Жевать еду для старика из чужого народа - вещь почти нереальная, жевать для старого представителя другого вида - боюсь, предтечи Конрада Лоренца появились много позже.
Значит, секс - доказано генетиками - и, возможно, уход за временно недееспособными, но в дальнейшем восстановившимися полноценными индивидами, участвовашими в дальнейшем в размножении, что важно. Нормальное половозрастное распределение ролей в сообществах Хомо предполагает, что ухаживали либо матери за непоседливыми и получившими травму подростками, либо женщины за раненными воинами-охотниками. И там, и там вероятно распространение микроба в последующем через половые контакты. (жевание для стариков обеспечивает движение микрофлоры только в одном направлении,  и это уже тупик, распространение в популяции очень маловероятно). Касаемо первого вопроса, Евгений, а чем Вас прельщает кусок жеваного мяса по сравнению с зажигательной ночью с экзотической незнакомкой под низкими звездами пустыни?

дык сексуальные контакты  - это и есть оральный путь распространения инфекции, самый что ни на есть прямой и непосредственный, даже среды-посредника в виде жвачки не требуется. Простое и прямое смешивание слюны прямо во рту.
Ок, насколько устойчива бацилла во внешней среде? В атмосфере на кусках горячей либо оставающей еды, к примеру?

Мне сильно смущает то, что если бы риск подхватить чужую флору ротовой полости при поедании общей пищи был так реален - что бы с нами было, когда мы жрали добычу львов и спорили с гиенами? А ведь это происходило ПОСТОЯННО. Чума плотоядных косила бы просто миллионами.

Единый быт, Леша, это не когда у вас стенка в гостиной такая же, как у Васи из дома напротив, а когда вы ходите на один унитаз и едите из одной кастрюли.

Возможность реципрокации между сообществами неандертальцев и людей, положим, обмен охотничьим оружием между вождями или редкостными камешками из принадлежащих каждому роду месторождений, и даже периодические адюльтеры с появлением гибридных детей - это не общий быт. И не единая популяция вовсе.
На БВ зафиксированы отдельные общины гибридов, да, с мозаикой признаков, находящихся в резком дисбалансе. Но пара таких сообществ - это единственное, что можно назвать "единой популяцией". Все остальное - проживание в одном регионе и частое, видимо, и при этом не слишком враждебное общение. Скорее всего благодаря четкому межвидовому разделению ниш и, соответственно, площадей обитания.

Miracinonyx :

дык сексуальные контакты  - это и есть оральный путь распространения инфекции, самый что ни на есть прямой и непосредственный, даже среды-посредника в виде жвачки не требуется. Простое и прямое смешивание слюны прямо во рту.

И тем не менее, фекально-оральный рулит. Потому что полом и возрастом не ограничен. То же самое, но куда шире. Рукой рот вытер, за кусок подержался, другому передал. Грязные руки.

Ок, насколько устойчива бацилла во внешней среде? В атмосфере на кусках горячей либо оставающей еды, к примеру?

Не знаю про эту. Но вообще, микробики так не вмирають.

Мне сильно смущает то, что если бы риск подхватить чужую флору ротовой полости при поедании общей пищи был так реален - что бы с нами было, когда мы жрали добычу львов и спорили с гиенами? А ведь это происходило ПОСТОЯННО. Чума плотоядных косила бы просто миллионами.

Мы не болеем чумой плотоядных не потому, что она в нас не попадает, а потому, что мы к ней резистентны. Вы кошек не целовали в носик? Люди делают. А флора не передается, в отличие от глистов.
А это вообще микроб-симбионт, живущий во рту, вероятно, только при совпадении пищевых предпочтений. Потому только люди.

Худ.творчество по теме ))

Потрясающая звуковая книжица с отличным произношением и научно-популярным вокабуляром.

"Я согласна родить неандертальца" )))
К сожалению, ни автора, ни издания, только начитка.

Части 1 и 2
https://www.youtube.com/watch?v=HYc3FG35iro

Часть 3
https://www.youtube.com/watch?v=xTdupjNnfdE

Часть 4
https://www.youtube.com/watch?v=YCxC8fD9MBo


И вот еще "сай-фай" треш про реликтовых гоминоидов
The Neanderthal

Отредактировано Miracinonyx (12 March 2017 00:49:35)

Miracinonyx, спасибо за перевод!

Miracinonyx :

gouger- перевода нет, сленговый смысл - узкое прочное весло для преодоления быстрин на горных реках.

Но вот с этим - в толк не возьму. Выходит, плавали что-ли гейдельбергцы? Это ведь ещё поздний ашель был. Или, может, для чего другого эти вёсла использовали и, т.е., были они, может, и не вёслами?

Miracinonyx :

Я о том, что этот вид, с одной стороны, 200 тысяч лет делал одни и те же орудия труда и вел один и тот же образ жизни

Ну вот - опять ... Будто выше и не писано было (и ссылок не давалось), что менялись у них технологии и ещё в недрах среднего палеолита верхнепалеолитические использовались, примерно, синхронно тому, как это происходило в Африке (у ховьесонс пурт).

Miracinonyx :

Коллективы неандертальцев - 5-10 человек, сапиенсов 10-30.

Это у синхронных?

П.С.: не нравиться мне называть африканцев, синхронных неандертальцам, сапиенсами. Т.к. противоречит самому смыслу слова сапиенс: неандертальцы были сапиенсами не меньше, чем сапиенсы

Аборигены - тасманийцы, в не благоприятное время года (когда пищи мало было), разбивались на крошечные коллективы по несколько человек. А в благоприятное - могли собираться вместе сотнями.

Miracinonyx :

Леша, судя по тому, что мы видим, африканцев сапиенсами уж точно называть не следует. Именно эта популяция - в чистом виде в Африке и в доминирующе гибридном за пределами ее - разрушила все экосистемы планеты, до коих смогла дотянуться, и провела тотальный геноцид собственного семейства, истребив ТРИ параллельных вида людей. Африканоиды - кто угодно, но не "разумные люди".

Истребление себе подобных не означает не разумности. Кроме того, совсем не факт, что они были истреблены, а не были ассимилированы.

Miracinonyx :

Чистокровные неандертальцы были замешаны всего лишь в эпизодическом людоедстве в критических условиях, больше ни в чем. Имея мозг, не уступающий африканцам по размеру, и уровнь тестостерона, превосходящий все вообразимое,

Боюсь, что такое имеет место лишь в воображении некоторых потомков африканцев . Это - всего лишь правдоподобная гипотеза.

Я - не субъективный идеалист. Вы, по-моему, сами прекрасно знаете, что гормоны сейчас, по археологическим методам - не измерить. Это не значит, что что-то доказать по этому поводу нельзя будет никогда. Сейчас есть только один кусочек черепа с патологией, которая чаще посещает тех, у которых много тестостерона и всё. Остальное - гипотезы на предмет того, что неандертальцы были могучими. Отделяйте факты от гипотез! Могучими были и некоторые динозавры. Но мы на этом основании не считаем же, что у них тестостерон зашкаливал по сравнению с их более мелкими предками. Ну, может, неандерталки были похожи могучестью на своих мужиков. Это, может, даже был низкий половой диморфизм. А с низким половым диморфизмом - по-моему, скорее, наоборот тестостерон низкий следует ожидать. Вы так говорите, что это - уже твердо установленный, научный факт, что у неандертальцев был высокий тестостерон. Тогда как в этом - гораздо больше веры чем фактов. На счёт суровой жизни неандертальцев, якобы, способствующей тестостерону, я уже приводил информацию, на примере аборигенов Австралии, что  там неблагоприятные, климатические условия приводили к очень сильному снижению агрессивности людей - что-то там разные группы переставали "склочиться" и начинали относиться друг к другу толерантно.

Отредактировано lesha74 (12 March 2017 20:32:39)

Вот, кстати, на злобы былого обсуждения выше:

Miracinonyx :

Потом, где доказательства за всеми этими фотографиями, и почему нет упоминаний о таких уникальных артефактах на академических ресурсах? Где рассказы про искусство экректусов и австралопитеков на "антропогенезе" к примеру? - При въедливости авторов этого ресурса они просто не могли пропустить подобную сенсацию.

Касательно раннепалеолитических культур в Америке - вот:
http://www.originsnet.org/calicogallery/index.htm

Воспринимать можно как угодно, но это выпадает из логической канвы возникновения и распространения человека, поэтому для меня это за пределами реальности.

А именно: действительно найдены следы людей верхнепалеолитических времён в Америке. Вот статья: http://zele.ru/novosti/arheologiya/poya … ike-11076/ . Оттуда: "До настоящего времени древнейшими свидетельствами пребывания человека на территории Северной Америки были предметы возрастом 14 тыс. лет. Однако новые находки, сделанные канадскими исследователями из Монреальского университета, говорят о том, что с этим материком люди были знакомы еще 24 тыс. лет назад". Так что порталл Харрода по палеоискусству (в частности, и неандертальцев) - это не бред

При возможности подобные уникальные новости лучше публиковать не только в виде зарисовок с сайта "Железяка", но и серьезную научную критику этих статей.
Понимаете, Леша, если это очередные отчет с очередных раскопок хорошо известного участка, находки которого давно встроены в парадигму - все нормально. Можно спокойно прочитать такие новости в виде печенюшек с пионерского сайтика.
Но если это новость, которая ставит научную картину с ног на голову, в частности, если она гласит, что время пребывания человека в америке увеличено вдвое - такие новостные плюшки недостаточны. Пока нет серьезной научной критики предположения автора - нет смысла верить в такое.
Потому что на сайтах типа железяки или еще какой-нибудь забияки, публиковали и сенсации про живую и целую днк динозавров в окаменевшей лягушке, которую съел древний птеродактиль, который застыл в асфальте. И про следы гоминид возрастом в 70 млн. лет на популярных сайтах тоже пишут. Можно ведь не комментировать, так ведь?

Из всего мутного потока "новостей про уникальных неандертальцев, которые стоили космические корабли в палеолите" по-прежнему достоверной остается только одно наблюдение, высказанное Вишняцким - что массированный переход в верхний палеолит у сапиенсов был совершено строго в рамках ареала неандертальцев. Вот это лично меня убеждает гораздо больше в мощности неандертальского разума, чем высказывания про якобы искусство якобы миллион лет назад.
Ну и да, следы охры и неандертальские сталактитовые палитры - это круто. Как и захоронения. Все остальное - сказки. сапы появляются в европе уже 45 тлн, похоже, и до этого никаких "красивыхкартинок" в пещерах не было. Не рисовали неандертальцы, и фантазировать нехрен.
Но вот технологии развивали и красителями пользовались - это достоверно.

Eugene :

Я бы пока делать выводы не спешил ...

Могу лишь сказать за радиоуглеродный метод: он даёт только заниженный возраст (в силу не достаточно тонкой очистки от более молодых агрязнений). 10 с лишнем лет назад  была получена приличная каибровочная кривая (об этом - см. Марков А. В. 2006, Mellars P. 2006). Я прокалибровал радиоуглеродный возраст 19,650 ± 130 л.н. (с помощью calib704) и, с 95%-вероятностью, получил возраст 23669±361 лет. Т.е., примерно, то, что и сказано в статье.
  В любом случае, в свете рассматриваемой находки, даже если она окажется не находка, портал Дж. Харрода - не бред: там могут быть собраны какие-то сомнительные вещи в плане того, что соответствующих строгих доказательств нет и они могут быть интерпретированы и иначе. Но есть, что есть: может, когда-то будут собраны доказательства и поприличнее. А, может, и нет. Во всяком случае, знать об этом, по-моему, не мешало бы.
  Когда-то считалось само собой разумеющимся и "доказанным", что мы произошли от неандертальцев.  "Пути господни неисповедимы" Не могу исключить, что какие-то сюрпризы могут быть и для Америки. Например, выяснится, что она впервые была заселена неандертальцами, мигрировавшими в неё напрямую из Европу и научившими дальневосточных людей микролитам


Марков А. В. 2006. Уточнение радиоуглеродных датировок заставляет пересмотреть ис-торию оккупации Европы людьми современного типа. Элементы. http://elementy.ru/news/430147 .

Mellars P. 2006. A new radiocarbon revolution and the dispersal of modern humans in Eurasia. Nature. V. 439. P. 931-935. http://www.nature.com/nature/journal/v4 … 04521.html , http://www.cameronmsmith.com/courses/Eu … lution.pdf .

Отредактировано lesha74 (20 March 2017 20:04:08)