Вы не зашли.
Объявление
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
— О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме
#1151 09 January 2017 18:19:22
- Comb
- Любознательный
- Откуда: Воронеж
- Зарегистрирован: 01 November 2015
- Сообщений: 93
Re: О кошачьих в целом (Felidae)
«Абрикосовая дала обильную жёлтую пену» ©
Амурский тигр побеждает медведя в трёх из пяти случаях.
Неактивен
#1152 23 January 2017 21:51:11
#1153 07 February 2017 20:28:42
- Саша
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 06 April 2007
- Сообщений: 1539
Re: О кошачьих в целом (Felidae)
https://scontent.fhfa1-1.fna.fbcdn.net/ … e=58FE1E58
что это за порода?
Coyote man
Неактивен
#1154 08 February 2017 00:45:32
- Сorvin
- Модератор
- Откуда: Двор Хаоса
- Зарегистрирован: 28 December 2009
- Сообщений: 5867
Re: О кошачьих в целом (Felidae)
Dany Boy :
Филогенетическое древо малых кошек
Неплохо, но несколько нелогично по датам. Да и линия сервалов-каракалов-рысей и пумо-гепардов вообще другая. И на чём вообще основаны датировки дивергенций? Ставка на красивую картинку? Впрочем, в любом случае, спасибо за инфу.
В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
Леон Берген
Неактивен
#1155 13 February 2017 15:06:33
- Dany Boy
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 10 January 2012
- Сообщений: 375
Re: О кошачьих в целом (Felidae)
Сorvin, по датам древо схоже вот с этим из приложения к работе "Phylogenomic evidence for ancient hybridization in the genomes of living cats (Felidae)" (2015) и предположительно было взято за основу, так как один из авторов работы (William J. Murphy) указан под иллюстрацией в статье. Конкретных дат, как в иллюстрации, там нет, все очень условно, но по временной шкале очень похоже.
Местами есть отличия от более ранних известных мне филогенетических деревьев — 2006 и 2007. Например, заметно где линия пумы отделяется от линии предка — в работе 2007-го цифра 6.7 mya, а в 2015 — 8.2, как на иллюстрации NG.
— Льва можно понять всегда. Он ничего не скрывает. Можно угадать, что он думает. (c) Джой Адамсон
Неактивен
#1156 13 February 2017 16:36:36
- Сorvin
- Модератор
- Откуда: Двор Хаоса
- Зарегистрирован: 28 December 2009
- Сообщений: 5867
Re: О кошачьих в целом (Felidae)
Коллега, да сколько исследователей – столько и мнений…
Приватно: для меня линия Leopardus пока загадка – с одной стороны, примитивна а, с другой – довольно специализирована. Возможно, это адаптационные факторы. Кроме того, полагаю, что Pardofelis и Prionailurus гораздо ближе к базальным фелидам, от которых «отпочковались» более прогрессивные формы фелин, а также пантерины. Каракал и сервал считаю производными формами неких архаичных рысеподобных кошек, от которых также пошли собственно рыси и пумаподобные фелины.
По поводу последних – в Северной Америке пумаподобные кошки появляются (фоссильные остатки) в позднем плиоцене, на границе 2,5 млн лет назад; в Европе – примерно в то же время (Viretailurus). Есть неописанные образцы из Монголии, но по поводу их датировки не в курсе – насколько, подозреваю, где-то такая же.
Первые фелины, демонстрирующие сравнительное увеличение размеров, известны примерно с середины плиоцена, так что не думаю, что теоретическая дата морфообразования пумаподобных кошек больше 6 млн лет может быть реальна.
Статья «Phylogenomic evidence...» интересна лишь академически. Вот если Евгений выскажет своё положительное (в чём сомневаюсь) аннотированное мнение о ней, то можно подискутировать. А так – согласитесь, в каких лабораториях проводились исследования, какие образцы анализировались – ничего этого не обозначено. Хотя Ваше сообщение с точки аргументации безупречно, за этого огромное спасибо, все бы так постили.
В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
Леон Берген
Неактивен
#1157 15 February 2017 01:39:03
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: О кошачьих в целом (Felidae)
линия Leopardus пока загадка – с одной стороны, примитивна а, с другой – довольно специализирована.
А миожно поподробнее?
Кроме того, полагаю, что Pardofelis и Prionailurus гораздо ближе к базальным фелидам, от которых «отпочковались» более прогрессивные формы фелин
При всем уважении как парофелис может быть ближе к базальным кошкам, если у мраморной кошки ряд прогрессивных явно приобретенных черт?
Разве наиболее базальная фелина это дикий кот?
Ну а насчет катопум, то у них очень прогрессивная окраска, они уж точно не могут считаться базальной формой.
#1158 16 February 2017 00:29:25
- Сorvin
- Модератор
- Откуда: Двор Хаоса
- Зарегистрирован: 28 December 2009
- Сообщений: 5867
Re: О кошачьих в целом (Felidae)
Артём, конечно же, можно, но со временем - и не только с точки зрения стратиграфии а, в большей степени, морфологически. Старина, я неоднократно "пробегался" по южноамериканским кошкам... Уж не тебе рассказывать, что базально многие кошки идентичны (за исключением высокоспециализированных). Есть ряд фундаментальных признаков (имеются в виду дентальные характеристики), по которым кошки отличаются от других хищных; и признаки, дифферентирующие фелид на более высоких таксономических уровнях.
Катопумы и кошки-рыболовы однозначно базальны; окрас здесь второстепенен, подчиняясь адаптационным факторам. По сути, современные гепарды специализированней и прогрессивней пум, однако камуфляж у них примитивней, хотя обе формы принадлежат к одной кладе. Так что это не показатель.
Про базальность дикой кошки я не говорил - наоборот, это одна из терминальных форм фелин.
И, ещё насчёт пумаподобных кошек... Навскидку "пробежался" по европейским образцам пума-гепардовых котов в сравнении с америкосовскими - при сравнении почти трёх десятков морфопризнаков Miracinonyx trumani отличается от Puma concolor в 9 признаках и в 8 от Puma pardoides, а последняя от номинальной пумы - в 5-и, из которых 4 пума разделяет с мирацинониксом. Суть в том, что M. trumani даже ближе к современной пуме, чем европейская крупная фелина виллафранка. Так что P. pardoides - скорее всего, nomen dubium. Правильней - Viretailurus.
В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
Леон Берген
Неактивен
#1159 16 February 2017 12:05:04
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: О кошачьих в целом (Felidae)
Пумы и гепарды не такие уж и родственники, их родство очень дальние родственники. Адаптация шла в различных направлениях. А так да, иногда окрас не говорит о прогрессивности. По окрасу самый прогрессивный из рысеподобных кошек являтся каракал.
#1160 19 February 2017 17:09:37
- Сorvin
- Модератор
- Откуда: Двор Хаоса
- Зарегистрирован: 28 December 2009
- Сообщений: 5867
Re: О кошачьих в целом (Felidae)
По вымершим ископаемым фелинам Южной Америки я пунктуально не разбирался, хотя там много интересного – к примеру, что за Felis amnicola (морфологически она близка к ягуарунди)? И действительно ли Felis vorohuensis является ископаемой формой Leopardus? Что за Puma lacustris – «озёрная кошка», которая мельче пумы и достигавшая размера красной рыси? И что из себя на самом деле представляет южноамериканская Puma pumoides раннего плейстоцена? Братцы… ну просто навскидку, потому что в имеющееся свободное время штудирую стеноплезиктовых и посему от кошек несколько дистанцировался. Но их обожаю и люблю, и в башке целая энциклопедия по этой группе. Попробую что-то обозначить.
Клада пумо-гепардовых кошек вроде бы общепризнана. Современные терминальные формы – гепард, пума и ягуарунди. Первого касаться не буду, тут целое исследование нужно; последняя также поверхностного рассмотрения отнюдь не заслуживает. Кроме того, в этой кладе имелись морфологически чётко очерченные таксоны родового уровня, некогда завоевавшие в соответствующих биоценозах и длительное время её удерживавшие собственную эконишу – имеются в виду шивапантеры и мирацинониксы.
Перед тем, как выскажусь по пумам (здесь для освежения памяти всё же в пару-тройку букварей взгляну) – уважаемые коллеги, позвольте вскользь пробежаться по «наболевшим» вопросам относительно мирацинониксов.
Есть ранне-среднеплейстоценовая форма Miracinonyx inexpectatus и позднеплейстоценовая M. trumani. Однако почему-то всеми умалчивается, что между ними наблюдается не только морфологическая разница, но и темпоральный провал - первая «растворяется» в среднем плейстоцене (400 тлн), а вторая появляется только в ранчолабрее (100 тлн).
Первый, M. inexpectatus, был всё же ближе к пумаморфам - некоторые посткраниальные образцы из локаций Большого Каньона вообще демонстрируют пропорции, даже близкие к снежному барсу (популяционные адаптации ?). Теоретически он достигал веса в 70-90 кг (скелет из Гамильтоновской пещеры в Вирджинии).
А вот M. trumani уже разительно «гепардообразен». И, если приватно - при отсутствии на протяжении трёхсот тысячелетий переходных форм не может ли он быть мигрантом при наличии тождественных морфотипов на соседнем материке (Северный Китай).
Впрочем, насчёт этого разбираться лучше штатовским коллегам, у них больше возможностей.
В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
Леон Берген
Неактивен
#1161 19 February 2017 19:22:59
- Miracinonyx
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 05 December 2006
- Сообщений: 19226
Re: О кошачьих в целом (Felidae)
Мысль очень интересная, Игорь, и лично я бы был бы "за" всеми четырьмя конечностями, но, к сожалению, есть ряд косвенных противоречий, на мой взгляд: возможна ли для копытных такая эволюционная "наработка" скоростного бега, какую мы видим в большом вилороге сегодня, если его специализированный хищник-преследователь — всего лишь азиатский мигрант возрастом под сотню тысяч лет? Гепарды Старого Света преследуют газелей весь плейстоцен. Самая быстрая газель бегает не более 80 км/ч. У вилорога же предел около 98 км/ч. И, что важно, другая манера ухода: он не петляет, а ускоряется в рывке.
Все это может быть просто свидетельство преадаптаций группы вилороговых копытных, которым, в отличие от медлительных антилоп Старого Света, для спасения от атак гепардов оказалось достаточно прямолинейного ускорения. Но это же может быть и свидетельством другой тактики нападения хищника и, соответственно, это мог быть другой хищник.
И самое главное: есть ли свидетельства обитания гепардов в среднем плейстоцене на территории Якутии и Чукотки? - Без этого говорить о миграции не приходится.
Неактивен
#1162 19 February 2017 22:35:31
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: О кошачьих в целом (Felidae)
Не верю я в 98 км в час для вилорога. Вы представляете с какой скоростью он должен переберать ногами будучи менее коротконогим чем лошадь и с не такой гибкой спиной как у хищных?
#1163 20 February 2017 00:42:37
- М.Ф
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 22 March 2015
- Сообщений: 500
Re: О кошачьих в целом (Felidae)
Эту бредовую цыфру можно смело на два делить.
Miracinonyx, ты бы ещё 198 написал.
Неактивен
#1164 20 February 2017 00:59:24
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: О кошачьих в целом (Felidae)
На два нет, где-то 76-77 они гонят.
#1165 20 February 2017 01:54:39
- М.Ф
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 22 March 2015
- Сообщений: 500
Re: О кошачьих в целом (Felidae)
Амфицион :
На два нет, где-то 76-77 они гонят.
Gps ошейник на них никто не вешал, замер с кукурузника нельзя щитать точным, это просто не серьёзно, волку с вертолёта 86км "намерили" и что?Я видил несколько роликов где вилорог бежит паралельно машине явно со всех ног, а на спидометре всего полтинник и один ролик где он бежит паралельно мотоциклу на спидометре 45км. учитывая, что спидометр всегда врёт на увеличение я бы сказал, что 45-50 они ВОЗМОЖНО гонят, а всё остальное не имеет подтверждения.
Если у Миракцинуса есть статистика замеров с помощью gps пусть выкладывает инфо.Всё остальное это просто болтавня.
Неактивен
#1166 20 February 2017 02:07:37
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: О кошачьих в целом (Felidae)
Тазы сайгака нганать не могут, а вилорог быстрее сайгака. Ты реально думаешь что скорость вилорога ниже скорости уиппета?
#1167 20 February 2017 02:18:15
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: О кошачьих в целом (Felidae)
А вот что про гепарда пишут.
In general, the speed of a hunting cheetah averages 64 km/h (40 mph) during a chase,[46] interspersed with a few short bursts when the speed may vary between 104 and 120 km/h (65 and 75 mph); the most reliable measurement of the typical speed during a short chase is 112 km/h (70 mph).[14][67][101][102] However, this value of the maximum speed is disputed,[14] with more recent measurements using solar-powered GPS collars in 367 hunts showing a maximum speed of 93 km/h (58 mph).[103][104]
#1168 20 February 2017 02:30:44
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: О кошачьих в целом (Felidae)
Зоологи выяснили, почему гепарды бегают быстрее борзых собак
текст: Александр Храмов/Infox.ru
Чтобы быстро бегать, гепарды изменяют частоту шага и переносят вес тела на задние конечности.
Британские ученые выяснили, за счет каких движений гепардам удается обгонять борзых, сходных с ними по размерам и развитию мускулатуры. Результаты исследования опубликованы в журнале The Journal of Experimental Biology.
Зоологи изучали хищников в зоопарке Уинспейд (Великобритания) и в Центре гепардов Энн Ван Дика (Южная Африка). Они снимали их бег за приманкой, в роли которой выступал кусок курицы, прикрепленный к автомобилю, четырьмя видеокамерами со скоростью 1000 кадров в секунду.
К удивлению исследователей выяснилось, что максимальная скорость, развиваемая гепардами из зоопарка, меньше максимальной скорости борзых (17,8 и 19 метров в секунду соответственно). «За несколько поколений в неволе гепарды утратили навык быстрого бега, поскольку это не требуется им для получения пищи», -- пояснила Сандра Корр, одна из авторов статьи.
Однако, по мнению ученых, гепарды в зоопарке всё же не утратили базовых механизмов бега, характерных для их диких сородичей, которые могут развивать скорость до 29 метров в секунду, тем самым значительно опережая борзых. Поэтому авторы статьи всё же посчитали возможным экстраполировать полученные данные на гепардов, живущих в естественных условиях.
Зоологи пришли к выводу, что гепард увеличивает скорость бега главным образом за счет изменения частоты своего шага. Когда гепард и борзая бегут на одной и той же скорости, конечности гепарда касаются грунты несколько реже, чем конечности борзой собаки, что компенсируется большей длиной шага. Однако, чтобы набрать скорость, гепард способен увеличивать частоту шага (с 2,4 шагов в секунду при скорости 9 м/с до 4 шагов в секунду при 29 м/c), в то время как у борзой частота шага при разных скоростных режимах остается неизменной и равна примерно 3,5 шагам в секунду. Это лишает борзых возможности достигать максимума скорости, свойственного гепардам.
Кроме того, во время бега на задние конечности у гепарда приходится 70% веса тела, а у борзой собаки – всего 62%. Такое перераспределение веса помогает гепардам не скользить на высоких скоростях.
#1169 20 February 2017 02:35:25
- М.Ф
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 22 March 2015
- Сообщений: 500
Re: О кошачьих в целом (Felidae)
Амфицион :
Тазы сайгака нганать не могут, а вилорог быстрее сайгака. Ты реально думаешь что скорость вилорога ниже скорости уиппета?
Откуда ты знаешь, что вилорог быстрее сайгака?Для этого нужна статистика ихней скорости, а её в природе нет.Я думаю их скорость примерно равна, эти звери аналоги.
Я думаю придел вилорожки в раёне полтиника, подтвирждения того, что он выжмет больше я не видел.
Неактивен
#1170 20 February 2017 02:36:23
- Miracinonyx
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 05 December 2006
- Сообщений: 19226
Re: О кошачьих в целом (Felidae)
Атрокс, вот, я знаю, что ты это знаешь, но просто напомню.
http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?id=809
Неактивен
#1171 20 February 2017 02:39:29
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: О кошачьих в целом (Felidae)
М.Ф :
Амфицион :
Тазы сайгака нганать не могут, а вилорог быстрее сайгака. Ты реально думаешь что скорость вилорога ниже скорости уиппета?
Откуда ты знаешь, что вилорог быстрее сайгака?Для этого нужна статистика ихней скорости, а её в природе нет.Я думаю их скорость примерно равна, эти звери аналоги.
Я думаю придел вилорожки в раёне полтиника, подтвирждения того, что он выжмет больше я не видел.
#1167 вот этот пост перечитай.
#1172 20 February 2017 02:45:16
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: О кошачьих в целом (Felidae)
Напомню насчет вилорога.
with more recent measurements using solar-powered GPS collars in 367 hunts showing a maximum speed of 93 km/h (58 mph).
#1173 20 February 2017 02:50:29
- М.Ф
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 22 March 2015
- Сообщений: 500
Re: О кошачьих в целом (Felidae)
Амфицион :
А вот что про гепарда пишут.
In general, the speed of a hunting cheetah averages 64 km/h (40 mph) during a chase,[46] interspersed with a few short bursts when the speed may vary between 104 and 120 km/h (65 and 75 mph); the most reliable measurement of the typical speed during a short chase is 112 km/h (70 mph).[14][67][101][102] However, this value of the maximum speed is disputed,[14] with more recent measurements using solar-powered GPS collars in 367 hunts showing a maximum speed of 93 km/h (58 mph).[103][104]
Не 64 а 14.9м\с это 53км в большинстве забегов.и только пять раз привысили скорость 70км.
А цыфра 103км на которую все ссылаются, это на сколькоя помню в 60ых годах прошлого века в южной африке якобы сафиксировали каким то допотопным методом, типа по кадрам, причём это якобы средняя скорость.Учитывая что для книги гиннэса гепарды больше 60 среднюю не показывают можно сказать, что результат 60ых годов выпадает из реальности.
Неактивен
#1174 20 February 2017 02:58:18
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: О кошачьих в целом (Felidae)
Ясно же написано
However, this value of the maximum speed is disputed,[14] with more recent measurements using solar-powered GPS collars in 367 hunts showing a maximum speed of 93 km/h (58 mph).
#1175 20 February 2017 02:59:00
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: О кошачьих в целом (Felidae)
Miracinonyx :
Атрокс, вот, я знаю, что ты это знаешь, но просто напомню.
http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?id=809
Но волки каким-то образом на ни охотятся, и пумы тоже.