Коллеги, позвольте поделиться сведениями о среднеплейстоценовых фоссильных остатках тигра за пределами ареала, включавшего западно-центральный Китай, Юго-Восточную Азию и о-ва Зондского архипелага.
  Самые «северные» находки:
   – 350 тлн: Таншань (Tangshan):
  Dong W., Jin C-z., Xu Q-q., Liu J-y., et al. A comparative analysis on the mammalian faunas associated with Homo erectus in China. Acta Anthropol Sin. 2000;19: рр. 246–256
  - 120 тлн: Ши-Хун (Shihhung):
  Groves C. 1989. Theory of Human and Primate Evolution. Oxford: Clarendon Press
  Young C., Chow M.. 1955. Pleistocene stratigraphy and new fossil localities of Shihhung and Wuho, northern Anhwei. Acta Palaeontol Sin.;3 (1): рр. 43–53
  Это, наверное, уже можно считать Дальним Востоком, т. к. данные локации вблизи Корейского п-ва. Ну, а самая восточная у истоков Янцзы, именуется Хошантун, Я уже по этой точке не стал ссыли искать, простите... Да и, к слову сказать, в вышеупомянутых статьях Panthera tigris упоминается лишь факультативно, в фаунистических списках.
  В позднем плейстоцене ареал тигра расширяется – он уже в восточной Берингии, Японии и Индостане.
  Теперь по родственности туранской и амурской формы. Морфологически и генотипически они очень близки. Но, ребята, это разные подвИды, знаменующие лишь финальную, хотя и очередную радиацию голоценовых популяций Р. tigris.
  Братцы, ниже высказываю исключительно собственное мнение.
  Краткое отступление - в ЗИНовской коллекции приходилось рассматривать черепа тигров и львов (по фелинам вообще «навскидку» - вскрыл пару шкафов, аккуратно извлекал образцы и тупо и жадно «фотал»), некоторые фото выкладывал. К сожалению, уже «на бегу», т.к. за 6 часов не курил (я тут наркоман, каюсь), и не только жрать хотелось неимоверно – от обилия инфы и Счастья в конце концов напросто опупел... Пару тигриных черепунделей рассматривали с МВ Сотниковой (по дентальным признакам). А вообще-т меня тогда интересовали ягуары и я их большей частью «облизывал». Посему должного внимания всем уделить не удалось. Лимит времени – Питер, сами понимаете, везде по чуть-чуть успеть хочется. И по музеям прошвырнуться, и с форумными коллегами увидеться, и поработать…
  Приватное мнение на основании дилетантского осмотра дюжины черепов в составе амурского, бенгальского, туранского подвидов и одного черепа, обозначенного, как тигр Юго-Восточной Азии (очевидно, зоопарковский экземпляр). Вывод в том, что некая северо-восточная китайская популяция крупноразмерных (согласно правилу Долло) особей на рубеже голоцена одновременно радировала в Приамурье и в Западно-Центральную Азию по северному маршруту. Ветка Panthera tigris tigris мигрировала раньше и к каспийской форме отношения не имеет, потому что туранский тигр более даже схож с китайским, чем с бенгальским. К сожалению, фоток черепов индийского тигра нет, хотя рассматривал и поверьте хотя бы на слово, что P. tigris altaica выглядит прогрессивней всех форм.

Сorvin :

Теперь по родственности туранской и амурской формы. Морфологически и генотипически они очень близки. Но, ребята, это разные подвИды, знаменующие лишь финальную, хотя и очередную радиацию голоценовых популяций Р. tigris.

http://advances.sciencemag.org/content/ … 00175.full
https://www.sciencedaily.com/releases/2 … 081055.htm
Здесь какие-то чокнутые зоологи предлагают  другую точку зрения,согласно ей существует только два подвида тигра-островной и континентальный
те нет различий  не только между туранским и амурским тигром но и между амурским и бенгальским(а также малайским и тд) все это местные адаптации одного подвида "Continental tiger"

здесь различия признаются
https://academic.oup.com/jhered/article … n-and-Bali

любопытный разброс мнений между спецами
интересно,чем занимались зоологи последние 100 лет?

очень хороший фильм - https://www.youtube.com/watch?v=tA-1KnwWfEI

Сorvin :

Представляется, что так называемая «дыхалка» на максимальную скорость хищника вовсе не влияет.

Здесь не было подвоха. Интересно Вы это знали до того как я спросил?
В любом случае такой развёрнутый ответ поможет в разработке скоростного топа.

Сorvin :

Вот на её поддержание в течение определённого отрезка времени – другое дело, но это уже другой вопрос, да и то, как кажется, сомнительный.

Конечно сомнительный, поддержание максимальное скорости тоже от «дыхалки» не зависит. А та скорость, которая зависит - будет уже совсем не максимальной.

Сorvin :

Все кошки – спринтеры, а не стайеры. Значит, их бег длиной в 100 м аэробный лишь на 5-15%, поэтому они не используют кислород из воздуха, а бегут на содержащемся в мышечной ткани миоглобине, анаэробно.

Наоборот, миоглобин - белок, который запасает в себе кислород.
Существуют два типа волокон - быстрые и медленные. Быстрые отвечают за силу и скорость, медленные - за выносливость. Быстрые волокна - белого цвета (например куриная грудка), медленные - красного (бёдрышко). Именно высокое содержание миоглобина придаёт медленным волокнам красный цвет.
Источником энергии при максимальных сокращениях являются собственные запасы АТФ. Количества АТФ, которого содержится в мышце, хватает только на первые секунды. Это время разгона до максимальной скорости. Далее в ход идёт креатинфосфат, который продлевает максимальную работоспособность ещё на несколько секунд. Это время поддержания максимальной скорости. Затем наступает анаэробный гликолиз. Здесь скорость уже падает, но этот процесс также происходит в отсутствие кислорода.
И только спустя определённое время возможен аэробный гликолиз. Именно в этот момент начинают действовать медленные мышцы, которые потребляют кислород. Но это будет уже не «атака жертвы», а скорее утренний «джоггинг». За которым крупные кошки не замечены. Поэтому бег длиной в 100 м аэробен на 0%.

Сorvin :

А бОльший объём лёгких и площадь носовой апертуры у льва, как и у гепарда, предположительно обусловлены усилением вентиляции лёгких для скорейшего восстановления физических качеств и двигательных способностей – адекватного мышечного тонуса, так сказать.

Именно.

Сorvin :

Так что полагаю, что особенности дыхательной системы у крупных кошек на скоростные качества не влияют, а только компенсируют кислородное голодание, восстанавливают кровоснабжение и нормализуют окислительные процессы уже после преследования добычи.

С одной поправкой - окислительные процессы здесь так и не наступают. Это возможно при нагрузках умеренной интенсивности. Например у волков, которые нагоняют добычу трусцой.

Сorvin :

Возможно, леопарду хорошая «дыхалка» и не нужна – у него психостатус другой. Если у львов засадно-групповая тактика охоты, то у леопарда преимущественно засадная, при которой более эффективен «взрывной» метод атаки – молниеносная активация мышечно-нервного комплекса, при которой не требуется особо длительной погони.

Этот психостатус как раз говорит о более высоких шансах леопарда. Т.к. максимальная скорость достигается в первые секунды бега - на мощном запасе АТФ.

Сorvin :

Даже у спортсменов есть такое понятие – плиометрический тренинг, при котором моторика повышается без мышечной гипертрофии.

Плиометрический тренинг увеличивает силу, т.е. способность быстрых волокон к сокращению. Без этого никак. Если станете быстрее боксировать, то увеличится и жим - даже если к штанге не подходили.
Сам размер мыщц действительно может не измениться. Он не однозначно связан с силой. Но стать быстрее без увеличения силы не получится - без тех «энергетических депо» в мышцах.

Супер, все по понятиям изложил. А я вот во всех этих талонидах, метаконидах и т.п. так и не разобрался.

Diamir2 :

Здесь какие-то чокнутые зоологи предлагают  другую точку зрения,согласно ей существует только два подвида тигра-островной и континентальный
те нет различий  не только между туранским и амурским тигром но и между амурским и бенгальским(а также малайским и тд) все это местные адаптации одного подвида "Continental tiger"

Такое ощущение, что между видом и подвидом должен быть какой-то таксономический ранг. Наподобие трибы между родом и семейством. Думаю именно это и подразумевается в статье.

Diamir2 :

существует только два подвида тигра - островной и континентальный… т.е. нет различий  не только между туранским и амурским тигром но и между амурским и бенгальским(а также малайским и тд) все это местные адаптации одного подвида "Continental tiger"

Comb :

Такое ощущение, что между видом и подвидом должен быть какой-то таксономический ранг. Наподобие трибы между родом и семейством. Думаю именно это и подразумевается в статье.

Ощущение, что посты несколько подправили, хотя Диамир "взъерошил", хоть и несколько некорректно в изложении, интересный вопрос.
  Уважаемый коллега, как кажется, здесь просто разные взгляды на систематику, «подогретые» грантами. Однако в данной статье упор был сделан, наверное, на генетический анализ (извините, не успел узреть Ваш пост, но подозреваю, с какими работами ознакомились). На самом деле, хрень это всё, дружище. Во-первых, подобным генетическим изысканиям можно верить только второстепенно (здесь я полностью доверяю одному нашему форумчанину) и лишь в подтверждающем морфологические анализы контексте. Второе – там не принимались во внимание фоссильные остатки. Посему – отработка и распил грантового «бабла», так что фуфел это всё.
  Хотя Comb подспудно, наверное, прав - хроногеографически континентальные и сундские мегапопуляции позднеплейстоценовых тигров отличались. Вот только сейчас мы наблюдаем лишь «осколки» былого ареала, который «пульсировал» полмульёна лет, посему и ералаш в нынешних генетических исследованиях. Посоветовать бы им пару дней на штудирование работ по ископаемым остаткам тигра потратить, тогда толку побольше будет. К сожалению, многие зоологи в этом узколобы.
  А вопрос в том, являются ли островные формы сформированными подвидами или локационными «аппендиксами» некоей мегапопуляции - несколько благоглуп, если можно так выразиться. Давайте тогда изначально найдём консенсус в определении, что же является подвидом. На самом деле, данный вопрос спорен.
  Братцы, вот знаете - если была бы статья, в которой каждая форма была представлена хотя бы полудюжиной черепов (из которых пусть пара ювенильных) с набором связанных костей конечностей и десятком шкур – вот это была бы бомба! В настоящий момент это сделать ещё реально, пока можно «нарыть» костяхи яванского и балийского (да и туранского) тигров в местечковых музеях.

  Дабы несколько успокоить Diamir'а… Старина, тигры между собой различны, но здесь следует принять во внимание как половую, так и возрастную градацию, потому что с возрастом череп тигра изменяется.
  Формы материковой Азии и Зондских островов всё же различаются  в краниальной морфологии, а также в морфометрии, причём P. t. sumatrae, возможно, представляет собой гибрид материковой и островной формы, происходящей из материковой Юго-Восточной Азии и колонизировавшей Зондские острова, генетически диффузировавшей с реликтовыми популяциями, а впоследствии полностью изолированной от остальных.
  Ну, на приватный взгляд дилетанта, у тигров имеются следующие основные характеристики, подверженные изменению: размер тела, топология полос и цвет шерсти, а также краниодентальные особенности (форма сагиттального гребня, степени фронтальной выпуклости, морфология хищнических зубов и т. д.).  Данные молекулярно-генетических источников вторичны. Вот эти характеристики в первую очередь следует рассматривать, как кааца…

  Андрей, по систематике сам подчас парюсь, когда "копаешься" в фоссилиях. Леопантеры ещё куда ни шло, но если коснуться «дохлых» леопардов – труба»!
  P. S. Кстать, Андрюш, про миоглобин мне поведал мой первый и единственный тренер по лёгкой атлетике, советовавший тогдашнему пятнадцатилетнему спринтеру (у меня наличествовали неплохие показатели в стометровке и прыжках в длину) наращивать мышечную массу. Клёвые всё же тренеры в СССР были. Вот с Учителями мне всегда везло, а с Командирами – другая история, но ныне почти все б/ди побеждены.
  Ежели что – валяй в «личку». И, если возможно, тогда сообщи отчество. Я - простой русский солдат, посему у меня несколько отличающиеся и специфические понятия о субординации и виртуальном общении.

  P. P. S. Да, коллеги, по любому прогрессивному параметру при сомнении могу аргументировать, почему он считается «продвинутым», это не бла-бла…

Pelinobius muticus :

Сильно ли пострадали амурские тигры от инбридинга, и есть ли у них шанс на долгосрочное существование?

1. Сильно.
2. Есть.
Но думаю что лучше всё же пожертвовать расовой уникальностью и влить «свежую кровь». Т.е. повысить генетическое разнообразие, скрестив с бенгальским (из Непала). В этом случае в долгосрочной перспективе появится новый конкурентоспособный подвид. В противном - генетическая деградация с сомнительным итогом.

Отредактировано Comb (05 February 2017 12:44:17)

Андрей Михайлович, дружище, таксономическая систематика семейства Felidae требует ревизии уже лет двадцать, как минимум. Во-первых, следует дифференцированно ранжировать вымершие таксоны, а уж потом наводить порядок в современных. И здесь всеми фибрами поддерживаю АртёмСаныча, ещё года два-три назад предложившего систематику с использованием триб – в данном случае гораздо наглядней демонстрируются, как минимум, филогенетические связи.
  Островные подвиды. В общем контексте согласен, безусловно… Единственно, в чём сомневаюсь – в апокалиптичности извержений как Кракатау (много об этом читал ещё пацаном в «Вокруг света»), так и Тобы или Тамборы. Да, было весьма говённо (пардоньте за цинизм), но экосистема довольно быстро восстановилась. Как и в настоящее время неплохо нормализуется в Чернобыле без присутствия гомо. Ну, а по самим формам Суматры, Явы и Бали… В настоящее время жив только суматранский, причём число особей ещё меньше, чем у амурца – сотни четыре и работ по ним – кот наплакал. Так что не уверен, что можно с достаточной степенью достоверности гипотезировать как о механизмах эволюционного формирования каждой островной формы (нужны не только серии черепов и шкур, но и хотя бы фрагментарные палеонтологические свидетельства с возможной датировкой), так и о родственных связях. Вот когда хотя бы нормальные фото черепов будут в распоряжении, тогда и можно нечто вещать…

Comb :

Просто континентальные подвиды отстоят намного дальше от островных, чем друг от друга. Но это никак не отражено в современной систематике. Вот «корень зла»

Не исключено и вполне возможно, но где доказательства? Имеется в виду толковая диагностика. Таковой нет. А здесь наряду со степенью «выборки» стоит учитывать ещё половую дифферентность, возрастные изменения и фактор индивидуальности.
  P. S. Да, ещё немаловажную роль играет популяционная вариативность. Тот же амурский тигр фенотипически делится на две расы – уссурийскую и корейскую.

То есть получается, что уссурийский тигр не = амурский тигр? Чем конкретно отличается уссурийский тигр от корейского?

Спасибо. А когда, по официальным данным последний раз видели живых яванского, балийского и туранского тигров?
Есть ли ныне в неволе полукровки, рседи предков которых точно были представители указанных подвидов?

Амфицион :

В вике по этому поводу есть инфа, насчет второго вопроса не знаю.

По туранского там нечёткая формулировка, непонятно, была ли указанная встреча последней вообще или именно в СССР (этот подвид водился и в Иране), и не сказано ничего про зоопарки/цирки.