Из диаграмм отлично видно, что по сравнению с бедренными костями атроксов и пещерных львов аналогичная кость тигра Кёнигсвальда грацильная и находится заметно ниже линии тренда. Особенно это заметно в случае проксимального конца.

Да не за что Сан Саныч. Жалко только вот ту работу, о которой чуть раньше тебя спрашивал, не нашел. Там, если мне память не изменяет, кроме гигантской лучевой еще большая бедренная была.

В списке Андрея по номер 16 значится монстриозный пещерняк с промеров 470 на 111,6 мм. Те ребята Heltler и Volmer, которые с лёгкой руки дали нгандонгу вес в 486 кг, вполне могли бы оценит тот пещерняк в 420-430 кг...
А вообще мне кажется американцы из за шовинизма гонят в оценки размеров, все самые крупные животные начиная с тирекса до артрокса и арктодуса все вроде жили на територии США, я что то не видел из этих промеров чтобы артрокс был крупнее чем пещерняк.

Амфицион :

По-моему Верещагин еще писал что американский пещерный лев самый крупный.

Николай Кузьмич считал, что самые крупные львы обитали в Западной Европе и в Америке, а Восточной Европе, на Кавказе, Урале и Сибири львы были заметно меньшего размера. Но тут надо делать скидку на время издания его работы (1971 г.). С тех пор много чего найдено и естественно некоторые выводы следует скорректировать. Во-первых, евразийских пещерников сейчас все чаще делят на 4 подвида: фоссилисов, "интермедиа", классических "спелеа" и верещагинский подвид. Фоссилисы и интермедиа крупнее последних двух и по размерам не уступают атроксам. Но даже с верещагинским подвидом не все так просто. В среднем он конечно меньше атрокса, но и среди верещагинцев попадались очень крупные особи. Например, недавно описанный скелет с Чукотки (р. Малый Анюй) по размерам посткраниального скелета смотрится как среднеразмерный атрокс. Новые находки останков крупных особей с Северного Урала (описаны Барышниковым), Сибири (описаны Оводовым, Кирилловой, Фороновой и Сотниковой) заставляют отказаться от привычного представления, что имела место своего рода клина, когда по краям ареала жили крупные звери, а в середине - мелкие. Скорей всего, очень многое зависело от конкретных условий конкретных популяций. Насколько хорошо было с добычей, насколько жесткая могла быть конкуренция, насколько благоприятны климатические условия (температурный режим, величина снежного покрова и т.д.) Это, к слову, касается и атроксов. Среди них тоже не все гигантами были. Находки из Вайоминга (Natural Trap Cave) говорят о животных не очень крупного размера. Из Мексики известны как очень крупные экземпляры, так и довольно мелкие и т.д.

А фоссилис разве не отдельный вид?

Какая-то странная схема... Атрокс отдельный вид и он дальше отстоит от европейского пещерника чем азиатский лев?

Сorvin :

Оп-па, Трайбл объявился, ура! Клёво, старина, рады с тобой вновь общаться! Где пропадал, дружище? А то без тебя некоторым новоявленным знатокам и красивый "пистон" вставить некому (а иногда и некогда), да и соскучились по тебе. Чесслово и искренне...
  Владиславович, а как тебе следующее:
http://s014.radikal.ru/i327/1701/d0/b281298a0c90.jpg

  P.S. И ещё жду "вкусностей" по иманайским кошкам.

Игорь, все здорово, только с пунктирной линией не все ясно. Понятно, что "вторая волна" т.е. собственно Panthera spelaea spelaea могла прийти из Азии в Европу, когда вымирают фоссилисы и наследовавшие им "интермедиа". Но тогда сплошная линия, ведущая от "интермедиа" к "спелеа" лишняя. Теоретически возможно, что Panthera spelaea spelaea - это производная форма от смешения остатков "интермедиа" и более мелкой формы, сформировавшейся на основе P.fossilis youngi. Эта гипотеза отчасти может объяснять наличие очень крупных особей и в позднем плейстоцене (те же иманайцы, например). Я бы еще вот что подправил: из Африки стрелочку нарисовал не только в Европу, но и в Азию. Тем более, что находки очень крупной формы льва в Сибири датируются более ранним возрастом, чем в Европе. Да и географически ничего не мешало африканским леоподобным кошкам двигаться как на Запад, так и на Восток в одно время. P.fossilis youngi действительно кажется очень хорошим кандидатом на роль предковой формы атрокса. Причем, если в Новом Свете ее потомки т.е. атроксы переживают расцвет, то в Азии, наоборот, идет угасание и формирование (вероятно через некий кризис генетического разнообразия) уже более мелкой формы т.е. Panthera spelaea spelaea.

Сравнение лигра геркулес и нгандонг тигра с бедренной костью 480 мм ,в области таза взял по максимуму 130 см высота!

Посчитал по пропорциям размеры тигра нгандонг исходя из длины бедра 480мм. в таблице скорее всего опечатка в графе плечевая берцовая ,должно быть бедренная -берцовая ,так как на примере 5 тигров видно,что плечевая и берцовая примерно одинаковой длины ,а здесь выходит разница 19% !

А почему доисторических тигров так мало? И почему все е больше, чем львов?

Сorvin :

Издержки фоссилизации в условиях тропиков.
  А ещё интересна инфа по японским тиграм в исторический период. Никому не попадалось?

Сейчас по Японии не вспомню. Помню, что пещерников на Сахалине находили (точнее диагностировали находки как Panthera cf. spelaea)

Пламенный комсомольский привет Беларуси!
  Хоть из данного возраста давно вышел, но задор остался. Давненько тебя не слышал, дружище; лелеял надежду, что ты над кандидатской корпишь, некогда тебе общаться.
  Андрей, ты хоть в аспирантуру лыжи навострил?
  Теперь по черепу тигра. Старина, извини, позволь несколько поправить.
  Это из работы Кёнигсвальда. Его работа имеется (по-моему, дядька Саня её выставлял), но только текст, без иллюстраций. Если ты полную версию достал, то был бы очень благодарен… Знаю, что ты в этом виртуозен. Единственное, что мне из пикчей этой работы удалось стырить – именно фото этого черепа, плюс пару-тройку фото с мандибулами и несколько таблиц с промерами.
  Насколько смог соотнести, у Кёнигсвальда этот краниальный образец обозначен как Nr. 2811 и принадлежит Felis palaeojavanica = P. tigris trinilensis (впоследствии), так-то всё верно.  К сожалению, «какчество» фото не даёт возможности прочесть нумерацию образца на бирках. Но как понял, что именно этот номер. Может, у тебя получится разобрать.
  Теперь докладываю. Лет 5-7 назад была проведена ревизия по хронологии яванских млеков из коллекций Дюбуа, Селенки и других исследователей в свете последних изучений срезов по геоярусам, стратиграфии и т. д. И выяснилось, что часть образцов на самом деле должна датироваться более поздними хронологическими периодами ввиду переотложений и прочей геомути))).
  Я интересовался только тиграми и леопардами. Зтот образец, ныне обзываемый в настоящее время NM 2811, относится к нгандонгу (поздний плейстоцен). Следовательно, это не «тринилец», а P. tigris soloensis.
  Как-то по этому поводу давненько в этой ветке отписывался, но я твой профиль интересов знаю и понимаю, что ты просто с коллегами поделиться хотел. Андрей а я тебя вспоминал, когда этой осенью по побережью Таганрогского залива ходил, где позвонки трогонтериевых слонов под ногами валяются – вот бы тебе было раздолье...
  Из наиболее полных черепных остатков к P. tigris trinilensis можно отнести только образец NM 5 – фронтальная часть с довольно полным зубным рядом. Также из коллекций Дюбуа –фрагменты лицевой части только до лобной кости. Т. е. затылок снесён напрочь и это весьма говённо в плане диагностики. Вот это бы фото достать…
  С другой стороны, хоть некоторый порядок навели – уж не знаю, насколько он «от лукавого», но теперь хоть метрически логичен. Раньше у нас была здоровенная тигрокошка в триниле, затем в кедунг-брубусе (P. t. oxygnatha) - уменьшение размеров, а в нгандонге – опять проявление гигантизма. Мля, к чему его только не привязывали, даже вспоминать не хочется.
  А на деле: ларчик просто открывался – геологию учить надо! И все дискретно-фоссильные элементы эволюции тигров сундского региона более-менее складываются. К величайшему сожалению, бОльшая часть ископаемых образцов не сфотана. Первые находки – фаунокомплекс ци-саат: кошачья посткраниаль (локтевая, бедренная) – размерно  явно не леопёрд и почти полная мандибула с зубками:  затем триниль… Вот это уже чётко сформированный морфотип и явный тигр, P. t. trinilensis, но не очень крупный. Затем – среднеплейстоценовый P. t. oxygnatha, явно «набирающий» в размерах в сравнении с «тринильцем». Финально – крупная форма P. t. soloensis и последующее измельчание до современных форм.
  В настоящее время эволюция плейстоценовых тигров Сунда воспринимается так. По материковым формам пока всё туманно.
  Просто когда «занимался»  фоссилиями сундских тигров, накопилась неплохая фотобаза по зубам – с датировками, указаниями местонахождений, промерами и пр. Как человек любознательный, обожающий анализ (военная школа) и эволюционные взаимоотношения, сам для себя рисовал схемы, опираясь на морфологию и метрику, в итоге потирая виски указательными пальцами и плюясь. Не сходилось, но сошлось именно после вышеупомянутых «георевизионных» статей с уточнением датировок ряда образцов. Многие из них вошли просто как края паззлов.
  Единственное, в чём имеется пробел… Размерно P. t. soloensis крупнее, чем P. t. oxygnatha. И морфологически они даже очень (в орбите тигроморфов) отличаются. Но в то же время наличествует материал, смежный как метрически, так и морфотипично (по форме и соотношению лепестков пара-протоконидов или пропорции Р3-Р4) между этими формами. Датировка, примерно  - Kedung Brubus, как и более ранний P. t. oxygnatha. Материал, в основном, дентальный; черепов нет, мандибулы фрагментарны (лишь с карнассиалами). Заманчиво, конечно, его определить бы в своего рода «переходной» подвид, но не мне это решать, к сожалению))) 
  Возможно, это миграционный результат материковых популяций.
  Простите, если утомил размышлениями «вслух».
  А по большому счёту, их бы «вживую», конечно, пощупать. Гипотетически рассуждать-то мы все горазды…
P. S. Понятно, что в процессе фоссилизации некоторая деформация была, но сохранность просто изумительная - даже я бы её к тигру отнёс. Очень со львом схоже, но в первую очередь профильно хотя-бы носо-лобный регион совершенно другой, уже не говоря о нижней челюсти.