shish02 :

Eugene :

shish02 :

"Существо" также желает прекратить бессмысленный и беспощадный спор. Единственное замечание, от которого трудно удержаться, касается гоминид.  Коэффициент цефализации Homo erectus отличается от такового у современного человека не на 0,1-0,2 а на 3,6 - вот ссылка http://web.archive.org/web/200902191343 … Brains.pdf

Неверно, но к делу не относится. Больше, чем 0,2 в среднем - это точно, но куда меньше, чем 3,6.
http://s019.radikal.ru/i632/1701/3d/a1937dc6f314.jpg
Красненькие кружки - эректусы, синенькие - мы. От многих отличает именно 0,1 - 0,2.

Зачем вы так сразу с козырей? Да написали бы уж прямо, что от многих и не отличается вовсе!
Вот вам еще одна ссылка на коэффициент цефализации Д. Мак-Фарленд "Поведение животных: Психобиология, этология и эволюция" М., 1988 С. 174.
Не согласны с их расчетами? Не нравится формула Джерисона? совершите свой переворот в атропологии, доказав, что отличаются на 0,1-0,2.

Это не нужно. Моя ошибка в нечетком обозначении, что я имею в виду под Homo erctus. Что позволяет, используя устаревшее понятие этого вида (от 1988 г.), вам язвить. Хорошо. Что ж, я ошибся в построении фразы, а фактологическая часть мной представлена в виде "козырей". И это не я с них зашел, а антропологи типа С.Дробышевского.

Амфицион :

Карлики самые умные люди на планете.

А еще напиши, что и безногие. Гидроцефалов и "бухенвальдцев" от одного пользователя не хватало. Больше ада в этой теме.
Вы вообще понимаете, что пишете ЭТО в ответ на статистически значимые межвидовые отличия? Нет?

Чую, модератор близок...

Отредактировано Eugene (20 January 2017 15:44:41)

А еще напиши, что и безногие. Гидроцефалов и "бухенвальдцев" от одного пользователя не хватало. Больше ада в этой теме.

Можно и так.

Твоя проблема в том, что ты слишком горд и любишь поспорить с людьми, которые сведущи в вопросе намного более твоего. Это я про твой спор с Андреем. А еще любишь поязвить. Только не надо мне отвечать в подобном духе, мне по пистолету. Я просто высказал свое мнение. Я долго читал вашу переписку, в которой ты "спотыкаешься" на каждом шагу. Спотыкаются все. Это нормально. Дело в отношении к этому.

Smilodon californicus это не фаталис?

Вот можно еще личности с отличным мнением обсудить, не только меня.
Не стесняйтесь! Адреса для переписки есть. Вдруг не такие культурные как я, вдруг ответят как следует?

Sherman McCalla, Virginia Naplesb, Larry Martinc. Assessing Behavior in Extinct Animals: Was Smilodon Social? 2003.
https://www.karger.com/Article/Abstract/69752

"Smilodon would be unique in having a smaller brain than its solitary hunting relatives."

Алекс, приношу извинения! Буду стараться!

Отредактировано Eugene (21 January 2017 18:34:02)

Коллеги, дискуссия интересна и плодотворна – настолько в «мозги» дохлых кошаков на моей памяти (я на Форуме почти 8 лет) ещё не влезали))). Всё здорово за исключением отрицательного пиетета оппонирующих сторон. На информативность это влияет почему-то более, чем положительно, но на форумовский психоклимат – увы… Конфликты больше присущи активистам кинологических веток, а не палеонтологических.
  Для меня мозг – большое белейшее пятно. Подозреваю, что для нейробиологов большей частью тоже. Поверьте на слово старому «вояке», получившем в незабвенном 95-м контузию в Шатойском ущелье и более 20-и лет периодически испытывающем головные боли. Где только не лечили – начиная от врача провинциальной поликлиники и заканчивая профессором Питерской военно-медицинской академии им. Лебедева; так вот последний мне сказал: «контузия, брат, сейчас не лечится, потому что мы ни о головном, но и спинном мозге ни хрена не знаем». А дядька был просто монстр – он у меня артериальную кровь на пробу из запястной артерии (она 0,5 мм диаметром) с первого раза взял, снайперски, хотя ему лет 60 было, не меньше. Старая советская школа, фигасе…
  Посему мы можем только предполагать о функциональности и специализации его отдельных частей, но точно определить - какая именно часть мозга за что отвечает, вряд ли возможно. Поэтому сомневаюсь, что мы способны дискутировать об интеллектуальных способностях ископаемых фелид.
  Лично для меня (пардоньте за «я»канье) все эти эндокраны интересны только с точки зрения эволюционно-морфологической составляющей. Всё остальное – исключительно гипотетично.
  Глубокое «внедрение» мозжечка и частей обонятельного тракта (луковицы?) свидетельствует о прекрасном развитии данных органов чувств и великолепной грации. Ну, для координации более развитых мускулов смилодона (или функционально «перенаправленных») другие нейронные связи используются, возможно этим позиционированность мозжечка и объясняется.
  Более выраженная «гофрированность» коры в сравнении с палеогеновыми нимравидами понятна без комментариев. Ещё, чессгря, не совсем осознал, что имеется в виду как «церебральная». Если терминологически, то «церебрально» - мозг в целом; «арахноидально» - послойно. Правильно понял?
  Дорсальное углубление в срединной области и развитие крестовидной борозды – признак прогрессивности, а вот с остальными бороздами сложновато… В курсе о них только академически – знаю только, что строение латеральной (сильвиевой) и эктосильвиевой борозд у хищников весьма специфично (и диагностично).
  Грушевидная доля, насколько помню, также отвечает за обоняние; а вот височные доли весьма многофункциональны – помимо обоняния и слуха, могут быть связаны с эмоциональной сферой (во всяком случае, у Homo sapiens). Сагиттальный венозный синус дорсальной области может быть обусловлен спецификой механизма умерщвления махайродонтами, отличающейся от охотничьих приёмов пантерин. Турецкое седло (гипофиз) – здесь всё связано с эндокринной системой, иннервацией и общевенозным синусом.
  Ну, в общем, так понял… Никаких выводов делать не вправе, т. к. в «энцефалите» не особо силён, лишь спасибо Владиславовичу за инфу. А если кто-нить способен сделать анализ – только величайший респект за исследование.

Следует упомянуть и другие проблематичные таксоны:
  Megantereon eurynodon Ewer, 1955
  Отличается более толстыми верхними клыками и редуцированным P3. Эти признаки связывают данную африканскую форму скорее с восточно- и южно-азиатскими находками Megantereon, нежели с европейскими.
  Африканский материал вообще довольно сложный и требует обстоятельной ревизии.
  Эвер описала M. eurynodon на основе очень фрагментарного черепа (KA 64) вместе с некоторыми повреждёнными цервикальными позвонками и частями лопатки и плечевой кости, найденного в Кромдраай. Сравнив его с M. cultridens, она пришла к заключению, что они отличались на уровне подвидов.
  Также она дала краткое описание экземпляра из Сварткранса (SK 337), датированного приблизительно 1.7 млн лет назад. Морфология нижней челюсти и зубов ясно идентифицирует экземпляр как Megantereon, однако она не относила его к форме из Кромдраай. Позже Хэнди (Hendey, 1974) описал материал из Эландсфонтейн как M. gracilis и пришёл к заключению, что экземпляры из раннеплейстоценовых местонахождений Южной Африки следует расценивать как принадлежащие этому таксону. Однако Эвер утверждала, что различия в пропорциях нижнечелюстной ветви и зубов M. eurynodon исключают его синонимию с M. gracilis.


Правая нижнечелюстная ветвь  Megantereon sp. (KNM-ER 793), Кения (Koobi Fora)

  Хауэлл и Петтер (Howell and Petter, 1976) датировали остатки мегантереона из Восточной Африки 3,5 – 2,3 млн лет, но не относили их к определённым видам. Лики (Leakey, 1976) описал материал из Куби Фора (1,8 – 1,3 млн) как M. eurynodon, попутно отметив отличия не только среди восточно- и южноафриканских образцов, но и между самими восточноафриканскими экземплярами. Фиккарелли (Ficcarelli, 1979) оценивает нижнечелюстной фрагмент мегантереона из Эфиопии в 2,4 млн лет. Врба (Vrba, 1981, 1982) при описании новых находок из Кромдраай возрастом в 2,0 млн лет отмечает, что находка, очевидно, принадлежит M. whitei.
  Диспуты о синонимии и дифферентности M. eurynodon - M. gracilis - M. whitei продолжаются, хотя тот же Фиккарелли подчёркивал, что степень дентальных изменений и специализации зубов может относится к внутривидовым различиям. Однако при обоюдных аргументах создаётся впечатление, что M. eurynodon компромиссно можно определить как переходной хроноподвид от генеральной формы к M. whitei (с одновременной синонимизацией M. gracilis с M. whitei).

  Megantereon falconeri Pomel, 1853
  Верхний плиоцен Индии. Краткий диагноз: размеры в пределах рода средние; вер¬хние клыки умеренно длинные, не зазубренные. Между клыком и р3 диастема, под которой наличествует подбородочный выступ.
  Находки Megantereon из Сивалика (зона пинждор, абсолютная датировка отложений с видами африканского генеза - 2,9 млн) известны, но в большинстве своём в очень фрагментарном состоянии. В обзоре сиваликских хищников (Petter and Howell, 1982) предполагается, что эта форма, отличающаяся более крупными размерами, чем M. cultridens (длины р4 и m1 – в пределах верхних значений европейских экземпляров и даже выше), может представлять дополнительную хроногеографическую линию и, хотя отнесли материал к M. falconeri, а не к M. cultridens, признали, что сиваликский мегантереон, возможно, является его подвидом.

  Megantereon nihowanensis Teilhard and Piveteau, 1930
  Описан из Нихэвань (Nihewan), Китай, стратиграфически - виллафранк. В отличие от европейского M. cultridens, имеет более крупные нижние клыки и сильно редуцированный р3 («мозаичность» примитивного и прогрессивного признаков).


  Череп M. nihowanensis (HMV 1217), Китай (Longdan)
    
  По-видимому, эта же форма представлена в раннеплейстоценовой формации Лонгдань (Longdan) и в Яньлянь (Yanliang). Эвер утверждала, что у экземпляра M. eurynodon из Кромдраай имелись общие черты с M. nihowanensis, другие исследователи (Viret, 1954; Ficcarelli, 1979) предполагали, что материал из Нихэвань - вероятно, географическая раса M. cultridens.
  Можно также упомянуть об яванской находке Megantereon sp. из джетисских горизонтов, по форме верхнего клыка схожей с М. nihowanensis.

  Megantereon vakhschensis Sharapov, 1986
  Местонахождение: Наврухо, куруксайская свита, Таджикистан. Диагностически -  размеры мелкие; верхние клыки тонкие, длинные и без зазубрин; подбородочный выступ развит хорошо. Отличительные особенности – грацильность верхних клыков, меньшая редукция р3, дополнительная пятая вершинка на р4 (в европейском морфотипе – 3-4) и наличие талонида на m1. Общая морфология, в принципе, сходна с M. cultridens.

Почему у саблезубов эмаль на клыках тоньше чем у пантер? По идее должно быть наоборот.

У динофелисов эмаль тоже тоньше чем у пантер?

АртёмСаныч, да как можно об этом судить по разрозненной дентали? А по вопросу истирания клыков смилодонов - пжалте инфу или ссылку на таковую.
  Ещё такой вопрос - а на фига махайродонтинам вообще утолщённый эмалевый слой на клыках? Тем более, усиленными рифлением грани? Ведь они используются даже реже резцов - только для убийства.
  И вообще подобное выглядит вопросом или для "английских учёных" или же у тебя зреет некая интересная гипотеза. Вопросы по толщине и структуре эмали выглядят более актуальными для карнассиалов и с таковыми я несколько знаком. Просто смысла не пойму - в чём проблема?
  Вброс нечто бурого в вентилятор иногда оживляет, бесспорно. Вот только вопрос - насколько это движение актуально и полезно?
  Иду тем же путём:
  Дентальная зазубренность является прогрессивным признаком, присущим всем саблезубым фелидам. Особняком здесь стоят только псевдайлуры ввиду архаичности и линия Promegantereon/Megantereon/ (у североамериканских махйродонтов (смилодоны) иззубренность также есть, вот пока ещё не посмотрел нимравидеса). А не может ли этот признак свидетельствовать, что мегантереон принадлежал к другой филогенетической линии, ведь у Machairodus дентальная иззубренность наличествовала уже у раннего афанистуса?

Коллеги, вот тут ещё такая фигня…
  Уважаемые друзья, полагаю, что подсемейство Machairodontinae является полифилетичным. Об этом несколько «заикнулся» в 2012 г. Кристиансен, но он скорее муссировал вопрос о том, что Machairodus и Amphimachairodus являются производными разных филогенетических линий. Дарвин ему судья…
   Братцы, бифуркация произошла ещё на стадии псевдайлуров. Среди этих кошек не наблюдается тенденции к иззубренности клыков. Время Pseudaelurinae - конец олигоцена – средний миоцен.
  Именно здесь дифференцировались мегантереоны.
  А махайродонты в архетипичном понятии данной «морфы» пошли дальше – у сренемиоценового Machairodus pseudailuroides клыки уже зазубрены. И хоть М. В. Сотникова считает эту форму и M. robinsoni принадлежащими ближе к псевдайлуровым, чем к махайродовым (в приватной беседе), здесь я спорить права не имею. Насколько понимаю, Марина Владимировна «видит» истинных махайродов с позднемиоценовых форм и ряд образцов [i]aphanistus к таковой не принадлежат. Для меня Марина Владимировна – энциклопедист и глубоко порядочный человек, я считаю её одним из своих менторов, но ведь я тоже имею право на мнение, не так ли? Посему продолжаю. О всяческих гипотезах с определённой достоверностью по истинным кошкам в палеонтологической летописи мы можем рассуждать только с «линейки» псевдайлуров. Да, есть европейские проайлуры, пара-тройка образцов из Азии и мандибулярный фрагмент из СевАмерики – всё это, по большому счёту, фигня.
  Только псевдайлуры, уважаемые коллеги, хоть режьте, и никто более… Ну, траньдеть до хрена можно, представляю своё зрение филогенетического «ясеня»:
 
   На все вопросы готов ответить.

Игорь, при всем моем большом уважении, твоя схема из разряда "я художник - я так мир вижу".
Давай по порядку.
1) У тебя ксеносмилус оказывается ближе к смилодонам, чем к гомотериям. Но те, кто изучал ксеносмилуса и сравнивал его с другими саблезубыми (Мартин, Бабиарц, Нэплес) полагают иначе. Если ты с ними не согласен - выкладывай свои контраргументы. Кроме того, если я не ошибаюсь, род нимравидес начинается где-то 12-10 млн. лет назад, а возраст ксеносмилуса чуть более 1 млн. Понятно, что должны быть какие-то предковые формы, но где они? Тут связь с гомотериями выглядит куда более оправданной.
2) метайлурины выведены за рамки махайродонтов. Почему? Неужели только потому, что саблезубость выражена слабее, чем у поздних форм? А почему она в рамках целого подсемейства должна выражаться у всех одинаково?
3) мегантереон довольно поздний род, а у тебя он чуть ли не древнее первых махайродов. А где среднемиоценовые находки? Чем эта древность подтверждается? Отсутствием зазубренности на зубах? Факт этот давно и хорошо известен и, насколько я знаю, ранее не служил препятствием для помещения мегантереона со смилодоном в одну трибу (других разделяемых синапоморфий там целый вагон). У смилодонов грасилисов, к слову, зазубренность очень слабая (у некоторых экземпляров настолько слабая, что видна лишь в микроскоп). Так стоит ли зацикливаться на одном, далеко не самом принципиальном, отличии?
4) А действительно ли нимравидес ближе к ризосмилодону, чем к хронологически куда более близким ему махайродам? Я понимаю, что в моем вопросе смешивается теплое с мягким (морфологические особенности и геологический возраст), но тем не менее. Учитывая, что там найдено от ризосмилодона такая близость кажется...несколько спекулятивной.

Dinofelis :

shish02 :

2) метайлурины выведены за рамки махайродонтов. Почему? Неужели только потому, что саблезубость выражена слабее, чем у поздних форм? А почему она в рамках целого подсемейства должна выражаться у всех одинаково?

Я, конечно, дилетант по сравнению с вами в систематике кошкообразных, но "тотемным" зверем немножко интересовался. У поздних динофелисов ведь "саблезубость" больше выражена, чем у ранних и собственно метайлуров? Т.е. доводы в пользу того, что они изначально ближе к "обычным" кошкам, а сходство с махайродонтинами - параллелизм?

Пишу по памяти. Если я не ошибаюсь, у динофелисов была "волна", т.е. ранние и поздние формы демонстрировали большую саблезубость, а средние - меньшую. Если сравнивать с другими метайлуринами, то здесь тоже все не просто. Наибольшую саблезубость в данной трибе, по-видимому, демонстрировал североамериканский адельфайлурус. А вот у динофелисов и метайлуров там по видам смотреть надо. И динофелисы все же к настоящим саблезубым ближе, чем к пантеринам.

Ну, например по редукции нижних клыков