Это так вы спор о размерах заканчиваете?

Diamir2 :

Какой это другой исследователь?

Гуськов Валентин Юрьевич

http://www.biosoil.ru/DocLib/guskov_dissert.pdf

Еще раз. Сравнение уссурийского и камчатского медведя делаются на основании промеров некоторой коллекции черепов. Разные коллекции дают разные результаты (Барышников вс Гуськов, оба ученых опубликовали результаты и расчеты, все честно и открыто). Ни в том, ни в другом случае нет линейных промеров и нет сравнения массы тела.

P.S. Амфицион, я знаю, что мы обсуждает одну и ту же информацию по третьему кругу. Наверное, хорошо бы где-то завести FAQ, что ли, со ссылкой на норм литературу, чтобы в дальнейшем к этому не возвращаться до тех пор, пока не появятся новые результаты. Естественно, не только по бурому медведю.

Отредактировано Everyday (21 January 2017 00:54:36)

Diamir2 :

(computed from Rowland Ward's records, 1910, p. 512, Ognev, 1931, p. 151, and the material before me)
судя по тексту не измерял,computed-вычислил а не измерил по данным Уорда,Огнева и своим собственным

"по утверждению Барышникова медведи Приморья самые крупные в Евразии,и выборка черепов медведей того же автора не свидетельствует о том что череп камчатского медведя крупнее" Потому что не включаeть очень крупных черепов камчатского медведя.Вот и вся тайна

а не включает видимо потому что он за уссурийских медведей))
или черепа типа 482 -просто ошибки науки начала 20 века

медведь в 240 см для камчатки никак не может считаться средним)
тем более в 240-270,таких трофейных мишек там безусловно никогда не было
к примеру крупнейший медведь с alaska peninsula имел длину 264 см(если это не опечатка и должно быть 254)

"вычислил а не измерил".Что это за бред?
"судя по тексту не измерял"
Измерил только своих a нe Ogneva,Rowland Ward's.
Ognev измерил своих.

"а не включает видимо потому что он за уссурийских медведей))
или черепа типа 482 -просто ошибки науки начала 20 века"
Сюда по всем доступным промером это вполне возможно для Kамчатского медведя.


"медведь в 240 см для камчатки никак не может считаться средним)
тем более в 240-270,таких трофейных мишек там безусловно никогда не было"

Kак не было.?Об этом пишет Огнев


"к примеру крупнейший медведь с alaska peninsula имел длину 264 см(если это не опечатка и должно быть 254"


The largest captured male (784) was 13 years and the
largest captured female (825) was 15 years old. Differences
in their respective sizes were as follows: weight,
390-275 kg; height at shoulder, 152-130 cm; total
length, 264-228 cm
http://www.bearbiology.com/fileadmin/tp … _Vol_4.pdf
Понятно что это не самый крупный

Отредактировано osopardo (21 January 2017 01:13:03)

Everyday :

Diamir2 :

Какой это другой исследователь?

Гуськов Валентин Юрьевич

http://www.biosoil.ru/DocLib/guskov_dissert.pdf

Еще раз. Сравнение уссурийского и камчатского медведя делаются на основании промеров некоторой коллекции черепов. Разные коллекции дают разные результаты (Барышников вс Гуськов, оба ученых опубликовали результаты и расчеты, все честно и открыто). Ни в том, ни в другом случае нет линейных промеров и нет сравнения массы тела.

P.S. Амфицион, я знаю, что мы обсуждает одну и ту же информацию по третьему кругу. Наверное, хорошо бы где-то завести FAQ, что ли, со ссылкой на норм литературу, чтобы в дальнейшем к этому не возвращаться до тех пор, пока не появятся новые результаты. Естественно, не только по бурому медведю.

Зачем приписывать Гуськову выводы которых он не делал,он не утверждает что камчатский медведь - крупнейший
и его материал нельзя сравнивать с материалом Барышникова-
"Из 282 метрически обработанных черепов бурого медведя (108 самцов, 49
самок и 125 с неопределенным полом и/или регионом) в первую очередь в анализ
было включено 45 неповрежденных экземпляров (29 самца и 16 самок). В ходе
последующего анализа было классифицировано еще 65 поврежденных образцов
(53 самца и 12 самок). Поэтому в конечный анализ вошли 110 образцов бурого
медведя (82 самца и 28 самок), а 22 образца не имели нужных для анализа данных"

его выборка непоказательна(для того чтобы судить о том чей череп больше), что по моему очевидно
и у Гуськова цели другие чем у Барышникова  не глобальная классификация всех медведей а
"выявить закономерности краниометрической и
молекулярно-генетической изменчивости бурого медведя Дальнего Востока
России."
для этой цели того мусора который собрал автор видимо достаточно

The largest captured male (784) was 13 years and the
largest captured female (825) was 15 years old. Differences
in their respective sizes were as follows: weight,
390-275 kg; height at shoulder, 152-130 cm; total
length, 264-228 cm
http://www.bearbiology.com/fileadmin/tp … _Vol_4.pdf
Понятно что это не самый крупный

Не удивляюсь что понятно,хотя в тексте прямо говорится что крупнейшим из отловленных был 13 летний медведь 784 с параметрами 390 kg; height at shoulder, 152 cm; total length, 264 cm; hind-foot length, 44 cm;neck circumference, 90 cm; chest girth, 159 cm;body length, 140cm; skull length, 473 mm;and zygomatic width, 311 mm.
10-летний медведь 18 был только самым тяжелым (442 кг)( heaviest male)

Батурин  преувеличивал вес камчатских медведей,как это часто делали старые охотники

А по Барышникому самый крупный уссурийский.

Амфицион :

А по Барышникому самый крупный уссурийский.

Именно так, "по Барышникому самый крупный уссурийский". С этим никто не спорит.

Но разные выборки черепов дают разные результаты. В одной паре коллекций уссурийские медведи крупнее (по размеру черепа), в другой паре - камчатские.

Тут несколько моментов.

1. Современная охота дает лучшие в Евразии трофейные результаты именно на Камчатке. С отрывом. Лазиотусы не просто отстают, а сильно отстают.

2. Новейшие данные по трофейным черепам из Камчатки пока не отражены в научной литературе. У Барышникова этого материала не было.

3. Лазиотусы разделены на несколько рас. Самые крупные лазиотусы (согласно Юдину) живут в Южном Приморье, оттуда и рекордные "исторические" черепа, но стреляют медведей чаще в других местах, где они поменьше. Например, в Хабаровском крае. Возможно, охотники добывают не самых крупных лазиотусов.

4. Все правы - и Барышников, и Гуськов. Они делают выводы на основании той краниологии, что у них есть. Если Барышников говорит, что уссурийский медведь крупнейший в Евразии, это означает, что в коллекции черепов, которыми он располагал на момент написания текста, черепа лазиотусов были в среднем больше, чем камчатские. Слова Барышникова - это не догма, а статистическое следствие его работы с конкретными образцами. С другими данными следствие будет другим (см. таблицу в диссертации Гуськова - там наоборот камчатские медведи крупнее).

5. Все это хорошо, но пока нет линейных размеров и сравнительной таблицы массы тела пискатор вс берингианус (с разбивкой по возрасту), эти выводы только о черепах, но не о размере в целом. Может случиться так, что популяция более крупных медведей имеет черепа меньшего размера.

Diamir2 :

The largest captured male (784) was 13 years and the
largest captured female (825) was 15 years old. Differences
in their respective sizes were as follows: weight,
390-275 kg; height at shoulder, 152-130 cm; total
length, 264-228 cm
http://www.bearbiology.com/fileadmin/tp … _Vol_4.pdf
Понятно что это не самый крупный

Не удивляюсь что понятно,хотя в тексте прямо говорится что крупнейшим из отловленных был 13 летний медведь 784 с параметрами 390 kg; height at shoulder, 152 cm; total length, 264 cm; hind-foot length, 44 cm;neck circumference, 90 cm; chest girth, 159 cm;body length, 140cm; skull length, 473 mm;and zygomatic width, 311 mm.
10-летний медведь 18 был только самым тяжелым (442 кг)( heaviest male)




Батурин  преувеличивал вес камчатских медведей,как это часто делали старые охотники

Это самый крупный у Glenna.
Понятно что это не самый крупный мишкa" с Аляскинской косы ".Теперь все понятно?

"Батурин  преувеличивал вес камчатских медведей,как это часто делали старые охотники"

Таким образом Лавровский преувеличивал вес Уссурийских медведей,как это часто делали старые охотники

"10-летний медведь 18 был только самым тяжелым (442 кг)( heaviest male)"
И что?- .У кодиака только были в возрасте 8-9 лет

Амфицион :

Сибирские бурые медведи достигают длины до 2 с половиной метров и до 1,5 метра высоты в холке. Вес самых массивных экземпляров насчитывает свыше 750—800 кг, однако средний вес у самцов составляет около 400—500 кг, у самок примерно 300 кг.

Что за странные данные?

Ребёнок в википедии нарыл этот бред
https://ru.wikipedia.org/wiki/Сибирский_бурый_медведь нарыл.

Сибирский бурый медведь – подвид, промежуточный по размерам между евроазиатским и камчатским, масса тела до 350 кг. Он больше евроазиатского бурого медведя, с более массивным скелетом и более крупным черепом до 431 мм, но меньше как по общему размеру, так и по размерам черепа, чем камчатский бурый медведь.

http://trophybook.ru/index.php?option=c … Itemid=229

http://www.nrk.cross-ipk.ru/body/pie/bo … vedbur.htm

Отредактировано osopardo (21 January 2017 15:18:35)

Diamir2 :

Everyday :

Diamir2 :

Какой это другой исследователь?

Гуськов Валентин Юрьевич

http://www.biosoil.ru/DocLib/guskov_dissert.pdf

Еще раз. Сравнение уссурийского и камчатского медведя делаются на основании промеров некоторой коллекции черепов. Разные коллекции дают разные результаты (Барышников вс Гуськов, оба ученых опубликовали результаты и расчеты, все честно и открыто). Ни в том, ни в другом случае нет линейных промеров и нет сравнения массы тела.

P.S. Амфицион, я знаю, что мы обсуждает одну и ту же информацию по третьему кругу. Наверное, хорошо бы где-то завести FAQ, что ли, со ссылкой на норм литературу, чтобы в дальнейшем к этому не возвращаться до тех пор, пока не появятся новые результаты. Естественно, не только по бурому медведю.

Зачем приписывать Гуськову выводы которых он не делал,он не утверждает что камчатский медведь - крупнейший
и его материал нельзя сравнивать с материалом Барышникова-
"Из 282 метрически обработанных черепов бурого медведя (108 самцов, 49
самок и 125 с неопределенным полом и/или регионом) в первую очередь в анализ
было включено 45 неповрежденных экземпляров (29 самца и 16 самок). В ходе
последующего анализа было классифицировано еще 65 поврежденных образцов
(53 самца и 12 самок). Поэтому в конечный анализ вошли 110 образцов бурого
медведя (82 самца и 28 самок), а 22 образца не имели нужных для анализа данных"

его выборка непоказательна(для того чтобы судить о том чей череп больше), что по моему очевидно
и у Гуськова цели другие чем у Барышникова  не глобальная классификация всех медведей а
"выявить закономерности краниометрической и
молекулярно-генетической изменчивости бурого медведя Дальнего Востока
России."
для этой цели того мусора который собрал автор видимо достаточно

"его выборка непоказательна(для того чтобы судить о том чей череп больше), что по моему очевидно "


у Барышникова выборка lasiotusa N=19,у Гуськова выборка lasiotusa N=56

у Барышникова выборка Камчатского N=53 у Гуськова выборка Камчатского n=5
У барышникова бывали еще меньше выборки,Это тоже вам не понравилось?



А тут и большая выборка


А тут и большая выборка
Дальневосточный N=65
Kamchatskij N=95

И снова камчатский > lasiotusa

Отредактировано osopardo (21 January 2017 17:10:45)

по современным данным  континентальные уссурийские медведи крупнее сахалинских
"Медведи с Сахалина близки к материковым, но имеют меньшие размеры и более узкий череп в заглазничной области"
"КРАНИОМЕТРИЧЕСКОЕ РАЗНООБРАЗИЕ ОСТРОВНЫХ ПОПУЛЯЦИЙ БУРОГО МЕДВЕДЯ (URSUS ARCTOS, CARNIVORA) С ХОККАЙДО,САХАЛИНА И ЮЖНЫХ КУРИЛ"
Г.Ф. Барышников  и А.Ю.Пузаченко 2009
Скажем что это неполная правда
http://trophybook.ru/konkursnie-tablici … -ostrovnoj

они наверняка не больше,то что публикует SCI никакого значения не имеет тк никому неизвестно как и что они измеряют
тем более что они признают что их методика отличается от общепринятой
и кто сказал что у Барышникова не было "этого материала"? сам Барышников?
скорее всего после промеров по другой методе эти черепа могли стать короче

"Измеряйте длину черепа параллельно оси черепа по длине. Это измерение может включать нижнюю челюсть и передние клыки, зубы, если это увеличит результат измерения."

По моему у медведи это половина дюйма или чуть больше .У крупных кошек это вполне может быть на дюйм-полтора дюйма.

Ширина черепа измерена со 100%  точностью.
Длина черепа может быть увеличена.Причем как мы видим не всегда это*" увеличит результат измерения
*может включать нижнюю челюсть


Охотники измеряют штангенциркулем

ТРОФЕЙНАЯ ХАРАКТЕРИСТИКА БУРОГО МЕДВЕДЯ В РАЗЛИЧНЫХ РЕГИОНАХ ЕВРАЗИИ
И.С.Козловский, В.В.Колесников

"...Выводы делались только на основе промеров черепа, измеряемого штан
генциркулем до сотых долей сантиметра, т.к. при оценке шкуры много субъек
тивизма, особенно в определении надбавок (Козловский, 2002; Козловский,
Колесников, 2005)
Барышников тоже измеряет штангенциркулем что вам еще надо добавить?
Измерения производили механическим
штангенциркулем фирмы “Mitutoyo” с точно-
стью 0.1 мм.

https://www.zin.ru/Journals/trudyzin/do … hnikov.pdf

Everyday :

osopardo :

у Барышникова выборка lasiotusa N=19,у Гуськова выборка lasiotusa N=5

у Барышникова выборка Камчатского N=53 у Гуськова выборка Камчатского n=5

Наоборот, Гуськов <--> Барышников. У Гуськова больше образцов, чем у Барышникова.

Diamir2 :

они наверняка не больше,то что публикует SCI никакого значения не имеет тк никому неизвестно как и что они измеряют
тем более что они признают что их методика отличается от общепринятой

Методика SCI может и не имеет значение, а образцы имеют значения. Это большие трофейные черепа. У Барышникова этих черепов не было по хронологическим причинам.

Это опечатка  у Гуськова выборка lasiotusa n=56

Отредактировано osopardo (21 January 2017 16:42:53)