Про интеллектуальное превосходство домашних кошек над пантеринами можно подробнее? Ну, хотя бы выходные данные работ, где это обосновывалось.
Вы объем мозга не с коэффициентом энцефализации связали, а с умственными способностями. Я поэтому внимание и обратил.
У азиатских львов и африканских разница в объеме (а это даже не разные виды, а всего лишь подвиды) больше, чем между африканским львом и смилодоном.
И я признаюсь пока не вижу оснований считать тигра умнее льва. И работы, показывающие, что "ассоциативные центры" (какие именно?) у него развиты лучше, чем у ягуара и льва, мне не известны. А вам?

По поводу львов. Азиатские львы по массе не меньше африканских (средние значения для самок и самцов), а объем мозга у них заметно меньше. Вот о чем речь.

Отредактировано shish02 (18 January 2017 18:40:30)

Вы пишите "Потому что масса смилодона неизвестна. Мы приравняли ее к тигру, мозг оказался меньше. Есть данные, что и масса была выше тигриной. Что еще уменьшает коэффициент энцефализации смилодона". Давайте, приравняем массу смилодона к массе азиатского льва (пусть у смилодона она будет даже чуть выше) и получим одинаковый с львом коэффициент.

И превосходство интеллектуальное над пантеринами при превосходстве коэффициента энцефализации не вызывает сомнений.

Не вызывает сомнений у кого и в чем оно (это превосходство) заключается?

shish02 :

По поводу львов. Азиатские львы по массе не меньше африканских (средние значения для самок и самцов), а объем мозга у них заметно меньше. Вот о чем речь.

Цифры, доступные мне, я привел - азиатские львы меньше. Как и мозг.

shish02 :

Вы пишите "Потому что масса смилодона неизвестна. Мы приравняли ее к тигру, мозг оказался меньше. Есть данные, что и масса была выше тигриной. Что еще уменьшает коэффициент энцефализации смилодона". Давайте, приравняем массу смилодона к массе азиатского льва (пусть у смилодона она будет даже чуть выше) и получим одинаковый с львом коэффициент.

Мочь-то мы можем массу тела смилодона и к азиатскому льву, наверное, приравнять, но...

shish02 :

И еще вопрос: а нервные клетки на кг животного равномерно распределяются? Ну, т.е. им без разницы 1 кг костей или 1 кг мышц? Я это к тому, что у смилодона, например, кости были массивнее и, если не ошибаюсь, плотнее.

То есть смилодон по умолчанию приравнивается к кошкам сопоставимого размера, а был он при этом, по умолчанию, тяжелее. И в кости, и в мышечной массе - ибо кости тоже отпечаток функциональности мышц. То есть равнять смилодона придется с тигром и крупным львом. Мозг при этом у него меньше, а сам он тяжелее и массивнее. Ну, то есть по коэффициенту энцефализации "глупее". Меньше нервных клеток на кг веса. Не на кости, конечно, а на все. То есть доля клеток, управляющих мышцами, та же или выше (раз уж он массивней), а доля клеток, обрабатывающих информацию, ниже. И не за счет первичной рецепторной информации, ибо все поля и извилины на месте, слух и зрение, вероятно, близки, а вот вторичные ассоциативные поля... Ну, вероятно, рестрицированы. Насколько сильно - второй вопрос. Я на него не отвечу. Но факт такой мы утверждать можем.

Амфицион :

Eugene :

Амфицион :

Могз неандертальцев был ОТНОСИТЕЛЬНО крупнее нашего, не только абсолютно.
Как же тигр со львом? У тигра мозг больше. Лев тупее тигра?

В чем вопросы-то?

В том что нендеры умнее нас а тигры умнее львов?

Что смущает? Параметр "умнее" отсутствует в научном употреблении, но никто не мешает иметь неандертальцам когнитивные способности выше некоторых, о себе ныне большого мнения.
Но это все офф-топ.

Отредактировано Eugene (18 January 2017 19:43:12)

Ваш тезис: азиатские львы меньше и уних и мозг меньше. Посмотрим на африканцев. Средняя масса самцов из Восточной Африки -175 кг, из Парка Крюгера - 187 кг, из Калахари - 188 кг, из Родезии - 193 кг. Для самок из этих же регионов показатели следующие: 119 кг, 124 кг, 140 и 133 кг. И где они больше азиатских львов? - SMUTS, G. L., G. A. ROBINSON, AND I. J. WHYTE. 1980. Comparative growth of wild male and female lions (Panthera leo). // Journal of Zoology (London) 190:365–373.
Другое исследование. Масса самцов львов из Танзании: 167, 174, 218, 153, 170 кг + масса самки 126 кг. - W. A. Rodgers Weights, measurements and parasitic infestation of six lions from southern Tanzania // E. Afr. Wildl. J., 1974, Volume 12, pages 157-158.
Ну и тут можно долго продолжать. Думаю, что смысл ясен.
Даже если масса африканских львов из каких-то популяций на 5-10 кг больше массы азиатских львов это не объясняет разницу в объеме мозга африканских и азиатских львов.

А барханная кошка обладает лучшими когнитивными способностями чем дикая лесная. Так получается...

1.Посмотрел я ваш источник из лондонского зоопарка. Поскольку никакой конкретики по особям нет, то полагаю, что цифры взяты из википедии.

Масса азиатского льва в вике указана точно такая же.

(263 см3 против 193 см3)

Я не совсем понял, у кого 263 а у кого 193?

shish02 :

1.Посмотрел я ваш источник из лондонского зоопарка. Поскольку никакой конкретики по особям нет, то полагаю, что цифры взяты из википедии.
2.Да где меньше среднего-то африканского? Я уже вам средние по африканским популяциям привел. Так больше 190 кг средний вес лишь у самцов из Родезии и больше аж на целых 3 кг!
3. По статистике. А где гарантия того, что взяв 130 азиатских львов получим большие значения? А может еще меньшие? Или вам тут статистика гарантию на увеличение дает? Я взял азиатских львов диких и сравнивал их с дикими африканскими. И что значит "цифры 193 и 188 сомнительны"? У вас есть свои более точные данные? Или вы авторов в подлоге уличили? В неволе у азиатских львов показатели выше, вы правы. Но у африканских львов в неволе они, наоборот, ниже. И корректным я посчитал сравнивать диких животных т.к. когда речь шла о массе имелась ввиду масса диких животных. И если уж на то пошло, то сравнивать надо диких с дикими.
4. Вывод: разницы по средней массе между дикими азиатскими и африканскими львами почти нет, а существенная разница по объему мозга есть (263 см3 против 193 см3)
5. А почему вы берете 120 кг львицу, а не 190 кг азиатского льва? Давайте, сыграем в вашу арифметику с другими цифрами. 193/190=1,01. Это у азиатского льва. Теперь возьмем не самого маленького фаталиса весом 220 кг. 220/220=1. Вот все преимущество азиатского льва перед смилодоном.

Ну что сказать?
1) Цифры в Википедии взяты из данных WWF. Правильные они или нет, источники есть. Почему бы Лондонскому зоопарку не указывать цифры верные, я не знаю.
2) В том и дело, что у африканского средний вес больше того, что указан для азиатского максимальным.
3) Я вам лишь заметил, что статистики там нет, данные эти сомнительны. И указал вам на наличие там же данных иных, вами проигнорированных. Тоже, очевидно, недостоверных, но если уж мы берем те, то почему не эти?
4) Нет такого вывода, я объяснил почему. Это ваш вывод, с которым я, как раз, аргументированно не согласен. Аргументы - иные показатели объема мозга и массы, я привел.
5) Давайте, возьмем максимумы. 193 / 190 = 1,01 см3/кг. Даже давайте легендарного азиатского льва в 240 кг и среднее (не его) значение объема мозга: 193 / 240 = 0,804 см3/кг. Ну и максимум прикидок смилодона: 220 / 280 = 0,786 см3/кг. Единообразие, максимумы самцов, значит, максимумы. Легендарного смилодона даже брать не пришлось, смилодон все равно, хоть чуток, но в любом случае, как ни считай, как ни подгоняй, уступает.

Отредактировано Eugene (19 January 2017 03:31:37)

1. Уверен что современные азиатские львы умнее африканских, в всяком случае адаптивнее. Они хорошо знают что если убивают скот, но не трогают людей им всё простят в отличие от африканских, которые не научились и вместе с скотом иногда убивают и людей.. Несмотря на несравненно большей плостности населения Индии по сравнению с Африки и соответсвено большего количества изкушений легкой добычи среди азиатских львов почти не встречается людоедство как среди африканских. Они адаптировались лучше к современной цивилизации, стали почти урбанистическими зверями наподобие койотов и медведей в Северной Америки, они могут жить вблизи крупных дорог, входит в центр небольших человеческих  поселений и не трогат никого, спат в десяти метров от курящих людей или не обращат внимания и воспользоватся слабости спящих людей. По сути азиатские львы превратились в "койоты Индии", Panthera leo urbanea.
2. Не знаю влияет ли размер мозга на интелект, но эти данные - 193 куб.см для азиатских и 263 куб.см для африканских львов по моему полная туфта. Проверены ли эти данные, есть ли потверждение из других източников? Трудно поверит что может существоват разница в 35% в обьеме между подвидами одного и того же вида.

shish02 :

По вашим словам максимум для азиатского льва 240 кг - см п.5 вашего сообщения. А теперь найдите мне хоть одну популяцию африканских львов у которых средний вес больше 240 кг - ваше сообщение п.2.
Замечу, что и авторы работы (Ямагучи и др.) разницу в объеме мозга между африканским и азиатским львами рассматривают как значимую.

"Легендарный" азиатский лев в 240 кг - неизвестный мне из научных источников самец льва. При этом он вполне мог существовать, но вот для Африки это сотню раз задокументировано и обыденность, а для Азии я нашел иные цифры максимума на заслуживающих моего доверия источниках.
Все вместе это показывает: а) отличия двух популяций по размеру, пропорционально мозгу, естественно (наоборот, но не важно) и б) что даже такие "легенды" и преувеличения не позволяют смилодону даже сравняться по коэффициенту энцефализации.
Потому дискуссия на тему "а я так вижу - а я не вижу", куда мы скатываемся, бессмысленна. Не видите, и не надо.
Недостатки работы, противоречия вывода о содержащихся в неволе и данных азиатского льва - все от статистической недостоверности, и некоторую выборочность вашего к данным статьи подхода я обсудил. Есть достоверно популяция более скромного по коэффициенту энцефализации льва - нет ее (как видно мне), смилодон всяко ниже.

В цифры мы можем играть долго с одинаковым успехом. И пусть даже показатель смилодона ниже на 0,1-0,2 чем у азиатского льва, что из этого следует? Как это вообще интерпретируется? Вот если я сяду на диету, буду истязать себя бегом на длинные дистанции и сброшу 15 кг я поумнею? Объем моей черепной коробки не изменится, а вес снизится. И вуаля. Я уже почти гигант мысли, а если доведу себя до бухенвальдской кондиции, то наверное стану еще и отцом русской демократии. А серьезно, как вы это интерпретируете? Например, в случае с бурым медведем, который перед спячкой вес набирает, а после спячки очень сильно теряет в массе. Ведь объем его черепной коробки за это время не меняется. Он глупеет, когда жрет перед спячкой, и умнеет, когда вылезает из берлоги?

Хм... Знаете, мы ведь говорим только о норме и статистически значимых отличиях видов, а не о "какой-то идиот с большим мозгом", похуданиях и прочем. Об отличиях внутривидовых диапазонов в любой точке - в минимуме, в максимуме и в среднем значении.
Я, наверное, не открою вам ничего нового, если скажу, что вы, даже похудев, в нормальную изменчивость вида "Человек разумный" попадете. А Homo habiis нет. Homo erectus - в нижнюю границу изменчивости своим максимумом, а его среднее - никогда. Так вот и смилодон при любом подсчете по коэффициенту энцефализации пантеринам уступает. Самому "тупому" льву азиатскому -  я выше посчитал. Это статистически значимое отличие видов. Играть тут нечем.
А ваше замечание на это про "0,1-0,2 - ну и что?" особенно удивительно слышать от существа, которому именно такие числа позволяют обсуждать тут эту абстрактную ерунду, отличая нас от упомянутого Homo erectus. Также всего лишь статистически, с перекрытием интервала.
Потому для меня отличия махайродонтин по коэффициенту энцефализации от пантерин, при всей их кажущейся незначительности в цифровом исчислении, говорят о многом. Собственно, все, более мне добавить нечего, и я спор прекратил.

Отредактировано Eugene (19 January 2017 19:58:48)

Барханный кот умнее дикого кота? Наверно потому утупает ему везде где они пересекаются?

Eugene :

shish02 :

Eugene :

А ваше замечание на это про "0,1-0,2 - ну и что?" особенно удивительно слышать от существа, которому именно такие числа позволяют обсуждать тут эту абстрактную ерунду, отличая нас от упомянутого Homo erectus. Также всего лишь статистически, с перекрытием интервала.
Потому для меня отличия махайродонтин по коэффициенту энцефализации от пантерин, при всей их кажущейся незначительности в цифровом исчислении, говорят о многом. Собственно, все, более мне добавить нечего, и я спор прекратил.

"Существо" также желает прекратить бессмысленный и беспощадный спор. Единственное замечание, от которого трудно удержаться, касается гоминид.  Коэффициент цефализации Homo erectus отличается от такового у современного человека не на 0,1-0,2 а на 3,6 - вот ссылка http://web.archive.org/web/200902191343 … Brains.pdf

Неверно, но к делу не относится. Больше, чем 0,2 в среднем - это точно, но куда меньше, чем 3,6.
http://s019.radikal.ru/i632/1701/3d/a1937dc6f314.jpg
Красненькие кружки - эректусы, синенькие - мы. От многих отличает именно 0,1 - 0,2.

Зачем вы так сразу с козырей? Да написали бы уж прямо, что от многих и не отличается вовсе!
Вот вам еще одна ссылка на коэффициент цефализации Д. Мак-Фарленд "Поведение животных: Психобиология, этология и эволюция" М., 1988 С. 174.
Не согласны с их расчетами? Не нравится формула Джерисона? совершите свой переворот в атропологии, доказав, что отличаются на 0,1-0,2.