Вы не зашли.
Объявление
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
— О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме
#2501 17 January 2017 01:41:23
- Miracinonyx
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 05 December 2006
- Сообщений: 19226
Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks
Там, вроде бы, надеются уже закончить программу к 2026 году. Жаль, что у них представление о кормовой базе тигра - это только кабан и бухарский олень, т.е. они однозначно не планируют расширять резерват на прилегающие районы степи и полупустыни. Иначе было бы понятно, что в рацион тигра будут входить ВСЕ виды кочевых копытных, которые могли бы приходить на водопой к р. Или - дикие лошади, куланы, ослы, бизоны. А это в разы больше, чем просто камышовые болота.
Касательно Южного Казахстана - Шурик уже все написал, я бы добавил ДИКОГО азиатского буйвола. Bubalus arne
Потому что вот такие сцены - это норма для ВСЕЙ Азии, а не только для Индии.
Это буйство дикой природы, от которого захватывает дух и ради которого не жалко и тысяч долларов, чтобы увидеть собственными глазами в нац. парке - он было и в Казахстане, и в Монголии. (да и в Европе тоже, только вместо тигра был лев)
Дикий буйвол - потрясающей красоты и мощи зверь, с фантастическими рогами. Самый большие рога среди всех копытных современного мира - это рога самцов дикого азиатского буйвола. Но у диких буйволов даже коровы имеют фантастические по размерам и полностью функциональные рога. Это настоящее оружие, а не турнирные шпажки.
При этом он вовсе не "по-бычьи тупой", имеет сложные стратегии поведения, сложную пространственную структуру, ПОЕДАЕТ ЭЙХОРНИЮ !!!!!!!!!!!!!!!И, главное. коренной обитатель региона. И он вымирает...
Сегодня же происходит то же самое, что с произошло с диким туром 350 лет назад - тысячные стада домашних буйволов с изуродованной формой тела, изуродованными рогаи, ослабленным интеллектом и повышенной плодовитостью занимают все пригодные места обитания и поглощают собственных диких предков безостановочными скрещиваниями.
Т.е. полноценныму дикому буйволу, как и дикому яку, НУЖНЫ резервные места размножения, где не будет домашней формы. Дикие буйволы утилизуют те водные растения, которые не используют ни олени, ни кабаны, резко повышая продуктивность пойменных экосистем, и буйволы - это мощнейший фактор отбора для самих тигров.
Неактивен
#2502 17 January 2017 02:48:51
- Miracinonyx
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 05 December 2006
- Сообщений: 19226
Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks
Кроме того, Ю.Казахстан, как, в данном случае, и Россия, - это еще и точка воссоздания ТУРА, могучего предка домашнего скота.
Их истребили, но остались наследники.
Вот как это выглядит - это не калмыцкая, не серая украинская, не венгерская породы, и даже не искусственная хекская селекция.
Это единственная в мире ФУНКЦИОНАЛЬНАЯ линия быков - испанский боевой бык.
Toro de Lidia.
Toro de Lidia.
Toro de Lidia.
Toro de Lidia.
Обратите особое внимание на функциональную форму рогов, на мускулатуру и ДИНАМИКУ.
Это звери, сохранившие характер и яростный дух предка, сохранившие МОЗГИ дикого животного.
Они живут сами по себе, сами выбирают места, где, как и когда пастись, а когда отдыхать, пастухи и их собаки не решаются слишком сильно докучать им.
И посмотрите на окраску черных быков, и красноватых коров, на оранжевых телят, на белые губы. - Все это признаки дикого тура. И это при том, что с боевыми быками вообще никто специально не работал на воссоздание турьего фенотипа, в отличие от искусственной хекской породы.
Последняя связана с мясными породами северной Европы, никогда не использовавшихся даже в качестве тяглового скота, не говоря о боях. Соответственно, большая часть поведенческого потенциала была утеряна, т.к. животных воспринимали, как ходящий склад мяса. "Воссоздавать" тура на основе таких пород было фантастической глупостью.
Так что идеально было бы начать новую работу по возрождению тура... Использовать лидийских боевых быков - единичных избранных особей, в деталях повторяющих предковый дикий фенотип - на их основе уже воссоздавать полностью рабочую модель дикого быка. Он нужен в пастбищных экосистемах и России, и Казахстана, и всей Евразии.
Наряду с бизоном и лошадью Пржевальского тур был одним из ключевых травоядных видов.
Его ниша - между нишей обитателя сухих плакоров, бизона (зубра), и обитателя болот, дикого буйвола. Все, что лежит между высохшей степью и болотом - вотчина тура.
Используя избранных особей испанских боевых быков, якутских быков, черную итальянскую чианину, саягосу и хекскую породу в комбинации, можно действительно воссоздать зверя.
То, что сейчас разводится под видом "туроподобного скота" - это пока еще пародии.
Даже хекские коровы, при всей их похожести, все равно больше напоминают пародии на тура.
У хекского скота сегодня неплохо восстановлена окраска быков, но НЕ коров, и не телят. Они очень подвижны и это производит сильное впечатление, и они агрессивны, что безусловно хорошо для диких животных. Но это мало. Даже рогов турьих и головы сухой и длинной - это первое, что формируется у зверя, который должен выжить в дикой природе - не додумались восстановить. Подход плохих селекционеров.
Bогнутый спинной профиль, педоморфные, круглые лобастые головы и торчащие в разные стороны рожки - это дальше от туров, чем лидийские быки, которых даже не отбирали на сходство.
Конечно, сегодня, использовать хекский скот в диких экосистемах гораздо лучше, чем просто тупо выпустить в природу стадо коров какой-нибудь аборигенной породы, даже без попыток хоть как-то подобрать внешнее соотвествие турьему облику. Это уж совсем запредельный поступок. Но все же нужна гораздо большая ответственность, хекские коровы - это бледное подобие, очень далекое от оригинала и по размерам, и по форме головы, и даже по окраске самок и телят.
Работа с испанскими боевыми быками и испанскими/итальянскими тягловыми породами нужна, если кто-то вообще хочет увидеть одного одного из самых впечатляющих копытных мира.
=====================
И еще, двугорбый верблюд - дикий, тот самый, которого на земле осталось меньше, чем большой панды.
Причем со строжайшей изоляцией от домашних стад.
Неактивен
#2503 17 January 2017 02:49:11
- Traper
- Любитель зоологии
- Зарегистрирован: 28 May 2016
- Сообщений: 897
Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks
Miracinonyx :
Иначе было бы понятно, что в рацион тигра будут входить ВСЕ виды кочевых копытных, которые могли бы приходить на водопой к р. Или - дикие лошади, куланы, ослы, бизоны. А это в разы больше, чем просто камышовые болота.
Особо "плейстоценски" наверно будет выглядет зимой тигр, прокрадывающийся через камышей к стадом куланов или лошадей Прежевальского, пришедшие на водопоя у реки на фоне заснеженных степей вдали. У меня слово "плейстоцен" почему то асоциируется с степей и лошадиных.
Дельта р.Или наверно последнее место в Средней Азии где остались достаточно диких пространств для тигров и их жертв, читал где то вычисляли дельта может прокормит от 50 до 200 кошек.. Долины р. Амударьи и Сырдарьи уже слишком плотно заселены людьми, там видно остались только ничтожные островки дикой природой. Возможны горы северного Ирана, но это уже влажные леса, горы - другой мир. Вообще для меня туранский тигр и его тростникого-камышовые среднеазиатские местообитания наиболее "плейстоценовые" по духу.
Неактивен
#2504 17 January 2017 02:58:44
- Miracinonyx
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 05 December 2006
- Сообщений: 19226
Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks
Да, для меня тоже так.
Бесконечный окоем сухой травы под тяжелым небом. Мелкий колючий снег. Табуны лошадей со стоячими жесткими гривами. Призрачные силуэты белых сайгаков. И холодные серые глаза льва.
:-)
Неактивен
#2505 17 January 2017 03:56:04
- Traper
- Любитель зоологии
- Зарегистрирован: 28 May 2016
- Сообщений: 897
Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks
Miracinonyx :
Это единственная в мире ФУНКЦИОНАЛЬНАЯ линия быков - испанский боевой бык.
Обратите внимание на ФУНКЦИОНАЛЬНЦУ форму рогов
Они уже начали исползоват их против волков в горах Хорватии, а возможно и в Латвии...
Конечно древные примитивные испанские бойцовские породы сохранили в наибольшей степени гени тура. Хеки не только изкуственная порода, но и её создатели Хайнц и Луц Хек по желанию Геринга специально придали им неестественную, неприродную агресивност, поетому в Англии и Америки называют это породу "нациские коровы". Воть в этом видео английский фермер жалуется что коровы Хека хотели его убить и распоптать при том нееднократно:
https://www.youtube.com/watch?v=RSGiwXl8jzE
Агресивност конечно нужна в здоровой пропорции для защиты от хищников, но когда Хеки начинают неспровоцированно и в масовых количествах нападат на людей у них нет никакого будущего в природе. Дикое животное должно держат приличную дистанцию от человека и убегат от него. Вообразите чего произойдет если их впустят на воле в природу и через месяц они убьют и растоптают пару-три человека, это уже будет конец програмам ревайлдинга.
Неактивен
#2506 17 January 2017 04:21:43
- Traper
- Любитель зоологии
- Зарегистрирован: 28 May 2016
- Сообщений: 897
Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks
По моему одна из самых подходящих древных испанских пород для ревайлдинга - порода Sayaguesa:
https://en.wikipedia.org/wiki/Sayaguesa
есть и другие, но постоянно забываю их имена.
Неактивен
#2507 17 January 2017 11:41:51
- Илья
- Любознательный
- Зарегистрирован: 23 December 2011
- Сообщений: 160
Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks
Извиняюсь если не туда запостил, но я так понимаю интродукция и реинтродукция тоже собирается в этой теме.
В Приморском крае официально стартовала уникальная программа по переселению части популяции пятнистых хищников из южного Приморья в более просторные центральные районы края.
Будет напоминать программу с кавказским леопардом.
http://tigerstrail.ru/news_home/s-yuga- … trodukcii/
Я бы честно говоря к этим программам еще подселил белохвостого оленя несмотря, на то что это чужеродный вид. Все таки он плодится и выживает лучше других оленей и очень пластичен, благодаря ему можно было бы снизить пресс хищников и браконьеров на остальные виды копытных, ведь количество копытных как я понимаю для обоих кошачьих на Дальнем востоке так же является проблемой, не мигрирующий вид, единственное не любит водно-болотные угодья, из-за чего к нам в страну редко заходит из соседней Финляндии, ежегодно отстреливают почти половину поголовья и за год она восстанавливается до 40000 особей.
Неактивен
#2508 17 January 2017 12:30:24
- дима х
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 08 March 2016
- Сообщений: 7564
Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks
Были ли эксперименты по адаптации к дикой природе в каком-нибудь заповеднике или нацпарке/заказнике боевых быков (кстати, боевые быки - это только одна порода, или несколько) при наличии опасных для них хищников?
Неактивен
#2509 17 January 2017 16:10:03
- shuric
- Модератор
- Зарегистрирован: 04 April 2008
- Сообщений: 6114
Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks
Для корриды (в разных странах она очень разная) используются несколько пород быков
Неактивен
#2510 17 January 2017 17:00:57
- Александр_ Козорез
- Любознательный
- Откуда: Минск
- Зарегистрирован: 23 September 2014
- Сообщений: 137
Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks
дима х :
Были ли эксперименты по адаптации к дикой природе в каком-нибудь заповеднике или нацпарке/заказнике боевых быков (кстати, боевые быки - это только одна порода, или несколько) при наличии опасных для них хищников?
В 2016 году я специально посещал несколько мест вселения Хеков в Латвии. В нац парке Кемери они там живут с волками. Волки опасны для них только когда появляется молодняк и коровы уходят на отел от стада.
Неактивен
#2511 17 January 2017 18:01:45
- Sitta europaea
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 07 February 2016
- Сообщений: 1818
Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks
Александр_ Козорез :
дима х :
Были ли эксперименты по адаптации к дикой природе в каком-нибудь заповеднике или нацпарке/заказнике боевых быков (кстати, боевые быки - это только одна порода, или несколько) при наличии опасных для них хищников?
В 2016 году я специально посещал несколько мест вселения Хеков в Латвии. В нац парке Кемери они там живут с волками. Волки опасны для них только когда появляется молодняк и коровы уходят на отел от стада.
Со львами и тиграми тоже можно проэкспериментировать.
Вожаки серых волков воют в ивняке,
Опавшие листья летят, уносимые ветром.
Неактивен
#2512 17 January 2017 20:38:28
- Hunter
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 18 April 2015
- Сообщений: 1418
Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks
Александр_ Козорез :
дима х :
Были ли эксперименты по адаптации к дикой природе в каком-нибудь заповеднике или нацпарке/заказнике боевых быков (кстати, боевые быки - это только одна порода, или несколько) при наличии опасных для них хищников?
В 2016 году я специально посещал несколько мест вселения Хеков в Латвии. В нац парке Кемери они там живут с волками. Волки опасны для них только когда появляется молодняк и коровы уходят на отел от стада.
Класс. Хеки ведь в некотором роде и боевые быки. К ним много примешали быков из Испании.
А как там в Кемери с посещениями?
Для меня Латвия недалеко совсем. Если интересно - я бы съездил...
Неактивен
#2513 18 January 2017 04:02:23
- Traper
- Любитель зоологии
- Зарегистрирован: 28 May 2016
- Сообщений: 897
Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks
Видимо германское влияние в Латвии традиционно очень сильно. Немцы считают Хеки своей национальной гордостью и всячески пытаются распространит их на соседние страны. В принципе любой туроподобный скот смотрится хорошо в природе. Хотелось бы посмотрет на видео как эти латвийцы обороняются против вольчей стаю зимой. Должно быт охрененно интересно.
Неактивен
#2514 18 January 2017 04:08:40
- Traper
- Любитель зоологии
- Зарегистрирован: 28 May 2016
- Сообщений: 897
Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks
Hunter :
А как там в Кемери с посещениями?
Для меня Латвия недалеко совсем. Если интересно - я бы съездил...
Уверен что намного интереснее чем посещение в Оства..... , ну извините не могу произнести то имя . Ведь это наверно настоящая дикая природа если хищники вокруг.
Неактивен
#2515 18 January 2017 06:57:45
- Miracinonyx
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 05 December 2006
- Сообщений: 19226
Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks
Хеки ведь в некотором роде и боевые быки. К ним много примешали быков из Испании.
Да если бы! Откуда информация, что в хекской породе использовали испанских быков? - Я читал только про шотландскую горную коровы в качестве основы + множество примесей из северо- и центральноевропейских пород.
Если бы были испанские быки, у хеков не было бы зебувидных рожек и вогнутой спины, и самки с мелкими телятами бы УЖЕ были красными, а не черными. У хеков очень много недостатков на самом деле. Преимущество - окраска самцов и развитие теплой шерсти зимой. ну и неожиданно высокая подвижность. я когда видел их в Голландии зимой, получил впечатление чего-то фантастически инертного и безмозглого. Т.е. в буквальном смысле слова как стойловая корова.
На ютубовском видео они представляются совершенно иначе. Возможно дело в том, что я смотрел на просторный, но все же загон в зоопарке, а снимают их именно в природе.
Неактивен
#2516 18 January 2017 07:45:11
- Александр_ Козорез
- Любознательный
- Откуда: Минск
- Зарегистрирован: 23 September 2014
- Сообщений: 137
Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks
Признаюсь честно на меня Хеки в Кемери произвели неплохое впечатление. Мощные и красивые животные. При приближении они проявляли беспокойство уже на расстоянии метров 500-600, это если заходить со стороны не огороженной части. И пытались убежать, т.е. на контакт особо не шли. Хеков, кстати поставляют не немцы, а голландцы. Коники, в отличии от Хеков, намного спокойнее. По словам смотрителя зимой они вместе обороняются от волков, но основу обороны составляют все же Хеки. Образ жизни Хеков мне чем то напомнил зубров...
С посещением проблем вообще никаких нет. Только от посетителей и сельхозугодий и Хеки и Коники отгорожены символическим забором.
Отредактировано Александр_ Козорез (18 January 2017 07:47:51)
Неактивен
#2517 18 January 2017 14:55:21
- дима х
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 08 March 2016
- Сообщений: 7564
Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks
При выведении хеков использовались породы, выведенные от скрещивания зебу и классических коров? Или именно зебу? Или рога похожи, но происхождение полностью независимое?
Неактивен
#2518 18 January 2017 14:56:26
- дима х
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 08 March 2016
- Сообщений: 7564
Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks
И всё-таки с чистокровными боевыми быками в качестве обитателей какого-нибудь заповедника (не с хеками) экспериментов пока не было?
Неактивен
#2519 18 January 2017 18:14:31
- Traper
- Любитель зоологии
- Зарегистрирован: 28 May 2016
- Сообщений: 897
Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks
Один из основных недостатков Хеков то что вроде они на треть меньше и на 20-30 см ниже чем были туры, та порода которая сейчас сохранилась была создана Луцом Хеком в Мюнхене и в ней вроде никакие испанские быки не участвовали, испанцы были использованы его братом Хайнцом Хеком в Берлине в создании другой разновидности Хека, но вторая не сохранилась после Второй мировой войне, по крайней мере так написано в вике. Основное преимущество Хекской породе в том что Германия в настоящем моменте является самым мощным и влиятельным государством в Европе... и она сделает все возможное чтобы Хеки распространились по всему континенту. Мне лично нравится голова Хеков, выглядит довольно круто.
Ревайлдинг тоже в какой то степени продолжение геополитических игр, например британцы настаивают что их ексмурское пони выглядит наиболее тарпановидно (возможно они правы), а поляки - что польские коники. Поскольку поляки сделали союз с голандцев из Оства-п-п-п..., Оства -с-с-с..., ну ладно поняли , сейчас они сумели интродуцироват коников в некоторых стран, например в Болгарии.
Вообще может быт не столь уж плохо попробоват ревайлдингом несколько соперничающих между собой пород туроподобного скота и тарпановидных лошадей (коли в Западной Европе не хотят Прежевальцев) в разных странах , а уж время покажет какая из них самая пригодная для жизни в дикой природе.
Неактивен
#2520 18 January 2017 23:05:20
- Traper
- Любитель зоологии
- Зарегистрирован: 28 May 2016
- Сообщений: 897
Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks
парк Кемери в Латвии о котором говорит Козорез заснытый с птичьего полёта (с дрона):
https://www.youtube.com/watch?v=XFnvVc27agg
Влево видны обширные леса, где живут волки. Думаю Кемери - хорошее достижение ревайлдинга, только как уже говорилось тарпановидные лошади лучше выглядят вместе с зубрами, а если туроподобный скот - он лучше выглядит вместе с оленями и лосами (наверно их есть в Кемери), поскольку сочетание "туров" и "тарпанов" может вызват у некоторых посетителей асоциации с "бабушкиного газона".
Неактивен
#2521 18 January 2017 23:43:24
- дима х
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 08 March 2016
- Сообщений: 7564
Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks
Не знал, что было две породы хеков.
Кстати, раз уж зашла речь о домашних по происхождению лошадях, живущих в дикой природе, спрошу здесь. Есть ли какие-нибудь закономерные отличия у разных популяций одичавших лошадей, ведь в разных регионах дичали разные породы? То есть отличаются ли внешне мустанги прерий, цимароны, брамби, крымские мустанги, кони о. Водный и т.д.?
Единообразие окраски вроде только у мустангов Камарга?
И тех мустангов Якутии, про которых было в теме о семействе лошадиных в целом, местные охотники в итоге полностью истребили?
Кстати, читал, что в Камарге вместе с мустангами обитают и какие-то одичавшие/полудикие быки, туроподобны ли они?
Неактивен
#2522 19 January 2017 00:30:14
- Traper
- Любитель зоологии
- Зарегистрирован: 28 May 2016
- Сообщений: 897
Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks
дима х :
И всё-таки с чистокровными боевыми быками в качестве обитателей какого-нибудь заповедника (не с хеками) экспериментов пока не было?
Парк Велебит (Хорватия). Не знаю бойцовские ли они, но точно древные испанские породы с примитивными туроподобными характеристиками и намного крупнее хеков (маса до 1,1 тона).
Значит на настоящий момент вроде идёт интродукция туроподобного скота в двух европейских парков - испанцы в Велебите и хеки в Кемери.
Неактивен
#2523 19 January 2017 00:35:53
- Miracinonyx
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 05 December 2006
- Сообщений: 19226
Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks
Traper, а вы могли бы дать ссылку на этот парк Велебит?
Лучше на английском (вряд ли хорваты напишут по-русски) - на их языке прочитать что-то не получится :-(
Неактивен
#2524 19 January 2017 01:04:56
- Traper
- Любитель зоологии
- Зарегистрирован: 28 May 2016
- Сообщений: 897
Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks
Козорез, а те коники и хеки в Кемери заходят ли внутри леса, на видео матеариле вроде выглядит что они стоят только где газон?? Может быть у них страх от волков?
Это официальный сайт биосферного резервата Велебит, но там вроде не пишут конкретно о быках:
http://www.np-sjeverni-velebit.hr/park/
Но если зайти через сайта "Rewailding Europe" вот здесь пишут например что в 2014 г. приехало из Испании крупное стадо быков Sayegossa (22 особей), это огромные животные весом больше тона (т.е. как туры), не уверен бойцовские ли они, но в всяком случае точно не-молочные, древная порода уже в самой Испании исчезает, остались лишь 450 из них:
https://www.rewildingeurope.com/news/la … programme/
Неактивен
#2525 19 January 2017 08:43:08
- Александр_ Козорез
- Любознательный
- Откуда: Минск
- Зарегистрирован: 23 September 2014
- Сообщений: 137
Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks
Traper :
Козорез, а те коники и хеки в Кемери заходят ли внутри леса, на видео матеариле вроде выглядит что они стоят только где газон?? Может быть у них страх от волков?
На изучение Коников и Хеков в Кемери у меня было не столько много времени, но скажу то, что в лес они заходят. Правда по лесу далеко не расходятся. За местом где вселены эти животные располагается большое верховое болото, которое по сути и является естественным барьером. В Кемери кстати два места где живут Коники и Хеки: луга Дундуру и луга Лиелупу. Между ними 12 км. Известен случай когда бык Хека пришел из одного места в другое...
Используют Коников и Хеков вместе неспроста. Они по разному грызут траву поэтому именно совместное их использование дает лучший результат...
Неактивен