Атрокс, могли - в соответствии с "принципом потери малого бойцового веса": сокращение добычи крупного размерного класса в африканской гилее в конце эоплейстоцена поставило крупных, тигроподобных по размерам, динофелисов на грань выживания. При этом сократиться в размерах и уйти в нишу охотника на кистеухих поросят им не позволили уже сформировавшиеся к тому моменту пантеры (леопард) и фелинные киски, которые исходно эволюционировали именно как универсальные охотники на мелочь. Поэтому в этой нише они были и эффективнее динофелисов, часть которых, предположим, все же попыталась уменьшиться, и сильнее их.

А теперь возьмем Кавказ. Динофелис вымирает в раннем или среднем плейстоцене. В раннем плейстоцене на Кавказе было полно жратвы, а из пантер только лев, который мало пересекался с динофелисом и леопард, который ему не соперник. Тигр пришел уже к голоцену. Так почему динофелис вымер на Кавказе так рано? Явно причина не в леопарде.
А почему в Северной Америке он вымер? Пря\мым конкурентам людям как смилодон он не был, да и вымирает раньше смилодона и гомотерия. А еды полно. Также непонятно что мешало ему проникнуть в Южную Америку.
В лесах Африки в то время было полно свиней, на которых крайне редко нападает леопард, а на гигантских никогда \(взрослыз) + слоны, бегемоты, лесные антилопы. Это сейчас боного осталось около 30 тысяч, но не в раннем плейстоцене. Также гориллы и т.п. и т.д. А леснывх буйволов полно даже сейчас. Также и со львом он мог вполне уживаться так как умел быстро убивать добычу и затаскивать ее на деревья.

Мне интересно с чем связывает вымирание динофелиса Игорь.

Причём и то и другое с точки зрения палеонтологической академичности холостые. Уважаемые Глеб Анатольевич и Артём Александрович, ведь изначально вопрос был векторизирован в плане аргументации. Глеб вещает несколько интуитивно, но я просто знаю фундаментальность его Памяти; а вот Артём хоть подчас подспудно и прав но, дружище, повёлся ты на бла-бла....
   Для начала, старина, проанализируй морфодиагностические и хроногеографические аспекты рода Dinofelis, изложенные в ревизионном эссе Верделина и Льюис 2001 г. "A revision of the genus Dinofelis (Mammalia, Felidae)". Не было динофелиса как в Северной Америке, так и в Европе тем более. Ну, это чисто моя позиция.
  Просто у меня имеется приватное мнение по морфологии и филогенезу метайлуровых. Пока исключительно гипотетическое ввиду штудировки материала по псевдайлурам и пока только в теории, что некоторые образцы архаичных таксонов этой группы демонстрируют отличия не только от махайродонтин, но и от фелин и пантер. Ребята, это прослеживается не только на "дентали", а и на базикраниали, что более существенно. Зубная морфология может конвергироваться, а вот топология иннервации и васкулирязации более базальна и ей доверяю больше.
  К слову сказать, многое ещё подскажет онтогенез - стоит обращать внимание и на морфологию молочных зубов.
  Финальный вывод- представление о роде Dinofelis полифелитично.

Сorvin :

Причём и то и другое с точки зрения палеонтологической академичности холостые. Уважаемые Глеб Анатольевич и Артём Александрович, ведь изначально вопрос был векторизирован в плане аргументации. Глеб вещает несколько интуитивно, но я просто знаю фундаментальность его Памяти; а вот Артём хоть подчас подспудно и прав но, дружище, повёлся ты на бла-бла....
   Для начала, старина, проанализируй морфодиагностические и хроногеографические аспекты рода Dinofelis, изложенные в ревизионном эссе Верделина и Льюис 2001 г. "A revision of the genus Dinofelis (Mammalia, Felidae)". Не было динофелиса как в Северной Америке, так и в Европе тем более. Ну, это чисто моя позиция.
  Просто у меня имеется приватное мнение по морфологии и филогенезу метайлуровых. Пока исключительно гипотетическое ввиду штудировки материала по псевдайлурам и пока только в теории, что некоторые образцы архаичных таксонов этой группы демонстрируют отличия не только от махайродонтин, но и от фелин и пантер. Ребята, это прослеживается не только на "дентали", а и на базикраниали, что более существенно. Зубная морфология может конвергироваться, а вот топология иннервации и васкулирязации более базальна и ей доверяю больше.
  К слову сказать, многое ещё подскажет онтогенез - стоит обращать внимание и на морфологию молочных зубов.
  Финальный вывод- представление о роде Dinofelis полифелитично.

Игорь, как мне кажется, ты тут несколько непоследователен. Ведь в той же работе Верделина и Льюис указаны местонахождения в Европе - Balaruc II, Serrat-d’en-Vacquer (Франция) и Venta del Moro (Испания) + Novaja Etulia 2 (Молдавия). Принадлежность молдавской находки динофелису была указана Аверьяновым и Барышниковым. И если некоторые находки из Вента дель Моро спорные (например, пяточная кость могла принадлежать крупному метайлурусу), то из Serrat-d’en-Vacquer известен череп с мандибулой и сомнений у Верделина и Льюис на этот счет нет (из Balaruc II известна мандибула - достаточно диагностичная часть скелета) Т.е. если верить этим авторам динофелис в Европе был.

Отредактировано shish02 (14 January 2017 11:10:50)

Амфицион :

А почему пишут что он был в Америке? С чем могли спутать его костяшки?
Игорь и Андрей, с чем вы связываете вымирание динофелиса? Кстати он не совсем лесная кошка, он обитал и в Восточной Африке.

С Северной Америкой интереснее. Короче говоря, останки (кажется, череп и фрагмент верхней челюсти) динофелиса найдены в Техасе (эпоха Бланко). Возраст - 2,5-1,5 млн. Были описаны еще Мидом в середине 40-х гг. прошлого века. В середине 70-х гг. Далквест дополнил новыми находками - четвертая левая метатарсальная кость и верхний левый хищнический зуб. Но местонахождение единственное на всю Северную Америку. И это странно. С другой стороны, принадлежность находки именно к роду динофелис подтвердили независимо друг от друга два таких мэтра как Куртен и Хеммер. В валидности таксона D. palaeoonca не сомневаются и Верделин с Льюис (р. 240). Вместе с тем, по их мнению, североамериканские находки напоминают D. petteri.
Вымирание. Для меня это загадка, простые объяснения вроде не выдержал конкуренции с крупными пантеринами меня сильно неудовлетворяют. Это как сову на глобус натягивать. Повторяться и что-то еще говорить по этому поводу не намерен. Антропогенный фактор, если говорить об Африке, кажется еще менее убедительным.

shish02 :

Игорь, как мне кажется, ты тут несколько непоследователен

Андрюш, хорошо, постараюсь )))
  Какие европейские образцы динофелиса знаем? Из хвраньцузкой точки Balaruc II – изолированные зубки, классифицированные Бомонтом как принадлежащие этому таксону. Вот только Верделином и Льюис они вряд ли изучались, т. к. в их ревизии нет фотографий. Да, нижние клыки снижены и р4 небольшой, но Dinofelis ли это?  Подробного описания под рукой нет, размеры небольшие, а датировка – середина раннего плейстоцена. Про мандибулу не в курсе, извини.
  Материал из Serrat-d’en-Vacquer, Dinofelis diastemata (Франция). Больше ниоткуда неизвестен. Из образцов - черепная коробка с нижней челюстью и некоторые посткраниальные элементы (весьма фрагментированные и практически недиагностичные). Про краниаль знаю только из периферийных упоминаний, а из ярких особенностей - эта форма имеет не столь уменьшенный P3, чем у других видов (т. е. она примитивней) и это логично, т. к. датировка – 4,5 мульёна. Опять таки, Верделином и Льюис лично не изучался.
  Материал из испанской локации Venta del Moro: NM-C-20 – фрагмент клыка; NM-C-21 – фрагмент (опять!) m1; NM-C-22 - левая пяточная кость. Братцы, кончик клыка и кусок моляра отнесены к динофелису весьма условно, а пятка может быть и метайлуровой. Но в чём прикол – датировка местонахождения 5,5 млн лет. Посему здесь опять вопрос - Dinofelis ли это?
  Материал из братской Молдовы, точка Новая Етулия 2. Весьма фрагментированный череп O.34772, хранящийся в ЗИНе – представляющий собой, в основном, верхнечелюстные кости и весьма изувеченную черепную коробку. Верделином и Льюис также не изучался. Согласно мнению ГенФёда, судя по частичным фрагментам базикраниальной области, образец больше схож с ранними образцами динофелисов. И вроде бы всё ничего, но датировка – конец раннего плейстоцена, а к этому времени динофелисы начинают «тухнуть», а тут налицо архаичная морфология + манюненькие размеры. Я Геннадия Фёдоровича Барышникова обожаю, он для меня громаднейший авторитет и в какой-то степени Ментор. Подспудно подозреваю (так как иногда виртуально переписываемся) - исключительно по стилю общения и приватно, что он дядька крутой, но великодушный. Не просто Учёный, а ещё и Мужчина. И потому простит моё мнение, что всем свойственно ошибаться. С работой ГенФёда ознакомиться не удалось, но об этом образце чуть знаю. Андрюш, череп «убит» напрочь, из зубов сохранился только Р4, от остальных – альвеолы. Кардинальный вывод проводился на основе их измерений и по морфологии мыщелков, который более присущ архаичным морфам. Дружище, убедительный вывод Геннадия Фёдоровича и Александра Олеговича, насколько понял,  состоит в том, что остатки принадлежат махайродонту, а не пантерине, только и всего.
  Андрей Владиславович, ну давай будем честными и объективными просто перед самими собой, у тебя ведь также академический склад мышления – разве всё это свидетельствует о присутствии именно динофелиса? Лично я склоняюсь к мнению о наличии другой тождественной метайлурины. Или даже нескольких. Вот с азиатскими образцами сравнить бы. Ведь до 60-х гг. был вполне валиден такой кошак, как Therailurus… И, к слову, европейские образцы из Испании, французского Баларука и Молдовы корректно идентифицируются лишь как Dinofelis sp. indet.
  Я не сторонник чрезмерной таксономической дифферентности во избежание путаницы. Но и поголовная стереотипизация также не по душе, так как тогда зачастую стирается представление об эволюционном развитии и хроногеографическом разнообразии. 
  Ну, и по североамериканскому D. palaeoonca. Вот здесь на 100% согласен с Андреем, что пусть америкосы сами разбираются со своими кошками. Образцы мы знаем: фрагментарный череп TMM 31181-192, верхнечелюстные фрагменты TMM 31176-63, TMM 31176-4, TTUP6280 и более-менее полная нижняя челюсть TMM 31181-192. Братцы, в сравнении с остальными динофелисами эта кошка весьма небольшая. Датировка – ранний плейстоцен. Отличается грацильностью m1, удлинением метастиля Р4 и, самое главное – крупноразмерностью нижних премолярных зубов. Комплексно это не характерно для прогрессивных форм динофелисов. Посему опять таки - Dinofelis ли это? Сравнивали ли эти образцы с другими морфологически сходными формами типа Adelphailurus? Куртен и Хэммер – глубокоуважаемые «молоточки» (особенно весьма символично в отношении последнего), однако ведь всем нам свойственно иногда заблуждаться…

  По поводу вымирания совершенно с Андреем солидарен. Всё, что на Форуме читывал – местечково и примитивно окромя мнения Глеба Анатольевича. «Сова на глобусе» - старый анекдот и в самую точку… вот здесь сразу видна интеллигентность Андрея Владиславовича, потому что в классическом варианте на месте бедной пичуги вообще-то – презерватив. Палеогеографию знать надо, климатологию, гидро- и флоросоставляющую локаций (откуда создаётся гипотеза о потенциальной вегетации) и полный фаунокомплекс – не только список маммалий вместе с грызунами, а и представителей ихтио-, герпето-, авиа- и даже малакофауны. Лишь тогда создаётся относительно полное мнение. А это большой и объёмный труд. Но кто его осилит, тому будет щастье – во всяком случае, он будет способен аргументировать свою теорию.

  P.S. Фотка на «аве» у Артёма клёвая. Прикольная и добрая.

Амфицион :

Андрей, спасибо. А скажите пожалуйста у всех саблезубов мзг был относительно меньше чем у пантер?

Сложный вопрос. Тут работ кот наплакал. Есть статья Радинского "Evolution of the Felid Brain" аж 1975. В сети гулял ее неполный вариант (15 из примерно 40 страниц). Полного варианта я так и не нашел. Из доступного отрывка следует, что смилодон фаталис имел тот же самый тип борозд, что и современные фелиды, но имел несколько меньшие височные доли, чуть сильнее сдавленные лобные доли и что-то там еще (на этом текст обрывается). Из контекста доступной части следует, что должен быть разбор еще гомотерия. Работу Радинского следует читать с поправкой на современную систематику т.к. у него там фигурируют "палеофелиды" к которым он относит и нимравид и барбурофелид. Были у Радинского еще какие-то работы по мозгам ископаемых хищных (названия сейчас не вспомню) из которых следовало, что мозги саблезубых кошек прогрессивно развивались и поздние саблезубые типа смилодона современным фелидам не сильно уступали.

Сorvin :

shish02 :

Игорь, как мне кажется, ты тут несколько непоследователен

Андрюш, хорошо, постараюсь )))
  Какие европейские образцы динофелиса знаем? Из хвраньцузкой точки Balaruc II – изолированные зубки, классифицированные Бомонтом как принадлежащие этому таксону. Вот только Верделином и Льюис они вряд ли изучались, т. к. в их ревизии нет фотографий. Да, нижние клыки снижены и р4 небольшой, но Dinofelis ли это?  Подробного описания под рукой нет, размеры небольшие, а датировка – середина раннего плейстоцена. Про мандибулу не в курсе, извини.
  Материал из Serrat-d’en-Vacquer, Dinofelis diastemata (Франция). Больше ниоткуда неизвестен. Из образцов - черепная коробка с нижней челюстью и некоторые посткраниальные элементы (весьма фрагментированные и практически недиагностичные). Про краниаль знаю только из периферийных упоминаний, а из ярких особенностей - эта форма имеет не столь уменьшенный P3, чем у других видов (т. е. она примитивней) и это логично, т. к. датировка – 4,5 мульёна. Опять таки, Верделином и Льюис лично не изучался.
  Материал из испанской локации Venta del Moro: NM-C-20 – фрагмент клыка; NM-C-21 – фрагмент (опять!) m1; NM-C-22 - левая пяточная кость. Братцы, кончик клыка и кусок моляра отнесены к динофелису весьма условно, а пятка может быть и метайлуровой. Но в чём прикол – датировка местонахождения 5,5 млн лет. Посему здесь опять вопрос - Dinofelis ли это?
  Материал из братской Молдовы, точка Новая Етулия 2. Весьма фрагментированный череп O.34772, хранящийся в ЗИНе – представляющий собой, в основном, верхнечелюстные кости и весьма изувеченную черепную коробку. Верделином и Льюис также не изучался. Согласно мнению ГенФёда, судя по частичным фрагментам базикраниальной области, образец больше схож с ранними образцами динофелисов. И вроде бы всё ничего, но датировка – конец раннего плейстоцена, а к этому времени динофелисы начинают «тухнуть», а тут налицо архаичная морфология + манюненькие размеры. Я Геннадия Фёдоровича Барышникова обожаю, он для меня громаднейший авторитет и в какой-то степени Ментор. Подспудно подозреваю (так как иногда виртуально переписываемся) - исключительно по стилю общения и приватно, что он дядька крутой, но великодушный. Не просто Учёный, а ещё и Мужчина. И потому простит моё мнение, что всем свойственно ошибаться. С работой ГенФёда ознакомиться не удалось, но об этом образце чуть знаю. Андрюш, череп «убит» напрочь, из зубов сохранился только Р4, от остальных – альвеолы. Кардинальный вывод проводился на основе их измерений и по морфологии мыщелков, который более присущ архаичным морфам. Дружище, убедительный вывод Геннадия Фёдоровича и Александра Олеговича, насколько понял,  состоит в том, что остатки принадлежат махайродонту, а не пантерине, только и всего.
  Андрей Владиславович, ну давай будем честными и объективными просто перед самими собой, у тебя ведь также академический склад мышления – разве всё это свидетельствует о присутствии именно динофелиса? Лично я склоняюсь к мнению о наличии другой тождественной метайлурины. Или даже нескольких. Вот с азиатскими образцами сравнить бы. Ведь до 60-х гг. был вполне валиден такой кошак, как Therailurus… И, к слову, европейские образцы из Испании, французского Баларука и Молдовы корректно идентифицируются лишь как Dinofelis sp. indet.
  Я не сторонник чрезмерной таксономической дифферентности во избежание путаницы. Но и поголовная стереотипизация также не по душе, так как тогда зачастую стирается представление об эволюционном развитии и хроногеографическом разнообразии. 
.

Игорь, из работы Верделина и Льюис трудно понять изучали они краниодентальные находки из Serrat-d’en-Vacquer лично или нет. Отсутствие фотографий еще не аргумент. В разделе "материалы и методы" они пишут, что "все обсуждаемые ниже материалы изучались по крайней мере одним из авторов за исключением других примечаний". В разделе, где обсуждаются эти находки (р.199) таких прямых указаний нет. Краткость описания может указывать как на отсутствие личного знакомства с материалом, так и на нежелание повторяться т.к. по словам авторов этот материал уже описывался Шаубом, Астре и Пивто. По посткраниальному материалу указания на отсутствие личного знакомства есть. Трудно понять и степень знакомства с материалом из Вента дель Моро. Возможно и тут они опираются лишь на работу Моралеса и Агуйрре. Сомнительность данного материала с диагностической т.з. ими отмечена.
Молдавский материал кроме Барышникова был подробно изучен Лавровым и Потаповой. Ими он также рассматривается как относящийся к динофелису.
Игорь, ты сам понимаешь, что может быть ты и прав, но для доказательства твоей правоты нужны более веские аргументы, чем возможные ошибки исследователей или недоверие к их выводам на основе отсутствия личного изучения материала.

Спасибо за обозрение работы, но вот с вашими выводами из нее согласиться трудно.

shish02 :

Объем мозга смилодона указан в 220 см3. Это больше, чем у ягуара, но чуть меньше, чем у льва. У современных львов средний показатель 244 см3 (для львиц - 227 см3, для львов - 260 см3) - см. YAMAGUCHI et al. Brain size of the lion (Panthera leo) and the tiger (P. tigris): implications for intrageneric phylogeny, intraspecific differences and the effects of captivity. Понятно, что относительно массы тела, ввиду массивности смилодона, его показатели будут смотреться хуже, чем у современных крупных фелид. Но в данном случае показатель объем мозга относительно массы тела ни о чем не говорит.

Как же оно может не говорить, если именно число нейронов, обеспечивающих моторику, на мышечную массу таки должно быть одинаковым. Уж у столь близких видов, имеющих почти идентичную структуру мозга,  точно. И потому мозг более массивного животного должен быть больше: мозг лошади больше мозга гориллы, а слон и нам не ровня совершенно. И потому и считают отношение объема мозга (массы мозга) к массе тела, чтобы оценить долю ассоциативных, не задействованных в моторике нервных клеток. И вот тут человек и слон оказываются не так и похожи, горилла умнее лошади, а смилодон уступает ягуару и льву, не говоря о тигре.
Никто не говорит, что настолько, как горилла и конь, ну так и виды близкие. Просто уступает. По 40-80 см3 (18-36% !!!) тигру - хищнику меньшей или (допустим, смилодона завысили) равной массы. Хотя размер носового отверстия предполагает мышечную массу смилодона еще выше, то есть кошка действительно массивнее пантерин. Но, выражаясь вульгарно, глупее. И это очевидно из цифр.
И об этом же ваш следующий абзац:

К слову, у атрокса объем определен в 340 см3, что заметно больше, чем у современного льва и даже тигра (у тигриц 268 см3, а у тигров - 299 см3), но едва ли он был умнее их. Просто размер черепа атрокса существенно больше, чем у современного льва и тигра.

Вот именно! Больше масса, пропорционально больше мозг. Потому пещерный лев - всего лишь более массивная вариация льва (не таксономически, а функционально) с теми же характеристиками мозга.
А гомотерий и, особенно, смилодон - нет. Их ассоциативные характеристики ниже.

Отредактировано Eugene (18 January 2017 14:29:32)

Амфицион :

А как быть с тем что у неандертальца мозг был крупнее нашего?

Также быть. По тому же алгоритму рассчитывать мышечную массу и отношение к массе мозга. Анализировать статистику, искать отличия и сходства. В чем проблема? Гордость не позволяет?

Отредактировано Eugene (18 January 2017 13:46:27)

Амфицион :

Могз неандертальцев был ОТНОСИТЕЛЬНО крупнее нашего, не только абсолютно.
Как же тигр со львом? У тигра мозг больше. Лев тупее тигра?

В чем вопросы-то?

shish02 :

А как вы объясните разницу между тигром и львом? Масса у тигров не больше, а мозг больше. К слову, разница между тигрицей и львицей больше, чем между львом и смилодоном. Типа у тигра "ассоциативные характеристики" круче, чем у льва? Я прав?

Да. Видимо, так. И если пока бихевиорологические исследования этого не выявили, то только потому, что их не так и много. Мне таковые просто неизвестны. Может, и выявили уже.
Мнения же из разряда: "тот умнее, этот глупее" или "все одинаковые" - не принимаемая в расчет вещь. Вот цифры. По данным относительного размера мозга, ассоциативные элементы тигра лучше развиты, чем у ягуара и льва. В чем это выражается "в жизни" - я не знаю.
Нормальные же данные бихевиорологии есть для домашних кошек. И превосходство интеллектуальное над пантеринами при превосходстве коэффициента энцефализации не вызывает сомнений. Также как гориллы над лошадью (коэффициент энцефализации соответствует поведенческим различиям) при примерно равной массе мозга (у лошади больше).

Про то, как вы просто связали объем мозга с уровнем интеллекта (" то есть кошка действительно массивнее пантерин. Но, выражаясь вульгарно, глупее".) я вообще молчу. Про Тургенева и Франса напомнить? Там разница в 2 раза (не в 18 %!) и оба книжки писали. А самый большой мозг был у какого-то идиота...

Ну что это, простите? Разница между разными людьми укладывается в уровень изменчивости, присутствующий у вида Homo sapiens, куда больший по этому признаку, чем у кошек, приводите вы тут не относительные, а абсолютные размеры, гидроцефалия к норме никакого отношения не имеет, а Тургенева, если уж на то пошло, никто на интеллектуальные способности и их полноту не исследовал. Потому я легко связываю средний объем мозга и коэффициент энцефализации разных видов с их ассоциативными способностями, да. Кошки / собаки, виверры / кошки - все сравнения это подтверждают.
И вот различие в 18% между средними (!!!) значениями близких видов (на самом деле до 36%) - это много. При превосходстве (!!!) мышечной массы уступающего вида. То есть коэффициент расходится еще сильнее.

А гомотерия вы в конце вообще зря упомянули. Объем мозга этого хищника мне не известен. Если же вы знаете, то будьте добры укажите - буду признателен.

Мне тоже неизвестен. Переозвучил по памяти чужой вывод. Что и гомотерий, получше смилодона, но пантеринам уступает. Хотя с ним, действительно, сложнее: ни цифр объема мозга я не знаю, ни мышечную массу его с достаточной уверенностью не определили.
Антон вот пишет, что гомотерий отличается от смилодона относительным объемом, потому как был менее робустным, что подразумевает совпадение по размеру абсолютному.
Ну, должно быть так.

shish02 :

Ну и на десерт. У азиатских львов объем мозга 193 см3, а у львиц - 188 см3.

Бывает.
Масса азиатского льва 160—190 кг у самцов и 110—120 кг у самок.
При средних значениях для всех львов (азиатский включен): вес самцов составляет 181, а самок — 126 кг. Если Википедия не врет.
Как бы, мелкоразмерная популяция с пропорционально меньшим размером мозга. Все логично.

Отредактировано Eugene (18 January 2017 17:22:00)