Traper :

Для интродукции пятнистых гиен в Диком поле при той бюрократии нужны ещё и деньги на взятки якутским властям... Пусть форум осигурить Зимову деньги хотя бы на взятки

Для ДП животных добыть легче - только купить да привести, поэтому там животных и больше. Были бы миллиарды, можно было бы такой ПП забобахать с одного авито только, что всю Тульскую область можно было бы заселить животными.

Для ПП через властей можно только бизонов, овцебыков и изюбрей взять. Остальных животных приобрести или поймать можно, только опять это дорого.

Но этой весной Зимовы решили для ПП яков купить, заодно кого-нибудь еще.

Оствардерсплассе.
Это конечно не плейстоценовый парк, но почти.
Гугланите - интересно. Похожие вещи делают в Литве. М.б. и в Беларуси будет. Но с местными особенностями. 


Про эти места я знаю (я не понял, какому проекту именно вы помогали). Про Белоруссию знаю - стараюсь хоть информацией, но помогать Козорезу. Про Литву не знаю, знаю про Латвию.

А про Оствардерсплассе - там ведь хотели создать природный мост, соединяющий несколько заповедников, чтобы происходил обмен животными. Но в англ википедии написано, что что-то пошло не так - не известно будет ли вообще этот природный мост.

Ну а про помощь - материально не могу (безработный по инвалидности пока) информационно помогаю ДП, ПП, Тарпании, Донецкому кряжу и Налибокской пуще. Помогаю инфой, объявлениями, распространением информацией - в общем, могу только этим.

Студент обыкновенный :

Простите, хотел цитировать и опять не так оправил сообщение

Я просто жму в правом нижнем углу цитировать и пишу после quote.

Да, совершенно верно - имелась ввиду Латвия. Помнил что в Прибалтике, но не точно указал где. Там я не был.

Насчет природного моста из Оствардерсплассе в ближайший лес лес - согласен, очень жаль что нереализовано. Сама идея очень крута и завлекательна, особенно для зап. европы. Я так и не выяснил почему не получилось, или пока не получилось. Там у них плохо с английским, еще хуже чем у меня ))) голландцы на нём в глубинке почти не разговаривают.
Я пошутил что помог так уж сильно проекту ))) потратил как турист какието деньги )) купил значков их и т.д.

Про проект в Беларуси я почти ничего не знаю кстати. Читал статью какуюто. Если есть инфа - сбросьте пожалуйста. А то как всегда - про свою страну меньше всего и знаешь )))

Отредактировано Hunter (14 January 2017 12:50:50)

Студент обыкновенный :

А про пятнистых гиен - я попробую узнать интересны ли они Зимовым.

Спросите, лишним не будет. Они могут просто не думать про этот вид, т.к. пятнистая гиена не на слуху ни в рамках современных природоохранных или рекреационных проектов, ни в рамках обсуждения плейстоценового богатства природы.
И это при том, что этот хищник в России занимал второй ранг в пирамиде доминантов, сразу после льва и намного выше волков и медведей.






Серьезное преимущество гиен, особенно для небольших по территории парков, где наличие хищников желательно, повторюсь, в том, что гиены утилизуют абсолютно все остатки добычи, не оставляя даже копыт, и ОЧЕНЬ медленно размножаются и охотятся не так эффективно, как волчьи стаи.
Гиены прежде всего грабители и лишь во вторую очередь охотники или падальщики.



Соответственно, они гораздо более щадящий вариант для копытных, чем псовые. Гиены трамбуют всех хищников округи, воруют их молодняк, отбирают добычу, иногда обрекая на голодную смерть. Это касается и бродячих собак, и будет касаться и волков. Тем самым, опять же, гиены способствуют снижению численности хищников и повышению численности жертв. Из под давления гиен выходят только львы, и то, крупный клан гиен может уничтожить и львицу со львятами, если нет самца-защитника.

В продаже пятнистые гиены есть, прямо в России, причем цены различаются сильно
Вот просто за 2 минут поиска в сети, два объявления по пятнистым гиенам: 1) гиена за полмиллиона руб, 2) гиена за 200 тыс. руб. Второе - детеныши, и продавец, похоже, разводит их сам, интересно пишет про психологию животных и даже знает естественную историю вида (чего нельзя сказать про продавцов-миллионщиков).

Надо понимать, что пятнистые (и вымершие "пещерные" России, соответственно) гиены - единственные хищники мира, способные регулярно оказывать давление на больших кошек. При этом они, в отличие от дхолей, несут очень незначительные потери. Вообще зверь действительно интересный и серьезный.
Вот прекрасная статья со множеством фотографий: Пятнистая гиена - королева хищников
Обратите внимание на поведение слона и на львицу у добычи. Вы можете себе представить такое с какими-нибудь волками, например?

И еще. Пятнистая гиена - интеллектуал. И, видимо в силу этого, - долгожитель. Этот хищник живет по 40 лет, практически как медведи. Т.е. вложение в щенка гиены - это очень надолго. На десятки лет присутствия в экосистеме.
(при условии, что правильно проводится акклиматизация, все же сегодняшние пятнистые гиены происходят из Африки, и еще не факт, что они выживут круглый год на улице)

==================================

И вот еще что хотел сказать... Поскольку Зимовы думают про хищников на своей экологической ферме "Дикое поле", то, как мне кажется, одним из самых интересных, привлекательных для хозяев и всех без исключения посетителей, прекрасных внешне и безопасных для человека зверей является гепард. Море положительных эмоций, восторг и умиление журналистов и жен богатых бизнесменов обеспечены.
Но очень дорого, да. И непросто.

Область местоположения ДП слишком далеко на севере, гепарды, наверное, даже в плейстоцене туда не заходили, но в малоснежных степях Сибири и Южного Предуралья они жили, к примеру, так что это почти родной зверь.

Наличие бродячей отары домашних овец в "Диком поле" - которое сначала лично у меня вызвало взрыв мозга - на самом деле прекрасный вариант для содержания гепардов.

Проблема - бродячие собаки... Эти твари разорвут гепардов в клочья в первую же ночь. .

Зоотехник им нужен, нормальный, умеющий работать с дикими животными. Если будут заводить хищников (не парочку ручных гиен, выкормленных вручную, или полудиких и скромных гепардов, а серьезных зверей, типа азиатского льва) - такой специалист абсолютно необходим. Они сами не потянут, у них же специализация другая.

Кстати вопрос к вам - я с группы Вконтакте "Плейстоценовый парк". Один подписчик дол информацию о продаже двух самцов лошади Пржевальского в Пензенском зоопарке. ОНи  здоровы, но цвет и грива немного не той формы по причине того, что лошади были результатом инбридинга. Они здоровы, но ведь фенотип сильно пострадал, поэтому лошадей никто не берет, хотя они и дешевы. Из-за инбредности они не подходят в Тарпанию, Смоленское поозерье и Оренбургский заповедник

- Вот именно это ждет и Зимовых при их идеях поселения драгоценных диких животных прямо вперемешку со стадами домашнего скота, Студент. К ним и к их животным-полукровкам отношение будет такое же, как к этим несчастным полукровкам-полупржевалкам.

Они действительно никому не нужны, потому что Пензенский зоопарк не додумался уделить внимание чистоте генетической линии и не осознавал важность дикого фенотипа.

Можно их купить, у Зимовых все равно домашние стада в их "Диком поле", так какая разница, хоть полукровки из Пензы, хоть домашние башкирские лошади. Просто не нужно их называть и преподносить как "диких" лошадей, это не так.
По хорошему нужно кастрировать домашних животных, всех поголовно, и хоть по одной особи, но стараться закупать полноценных диких предков. И давать размножаться только им, чтобы постепенно происходила замена домашней скотины чистокровным диким видом. Это касается и пары домашняя овца/муфлон, и пары домашняя лошадь/лошадь пржевальского, и пары гибридный зубробизон или прерийный бизон/чистокровный зубр.
То же самое домашний як/дикий як. Честно - ХЗ, как получить из Монголии или Китая настоящих диких яков с их размером, массой, агрессией и функционалом рогов. Но домашние - это домашние, это нужно помнить всегда и не представлять их в виде настоящих диких животных.
С туром сложнее, т.к. его истребили. Но все же есть более или менее похожие на диких туров формы коровы. Калмыцкая порода к ним не относится.

Идеальным вариантом является долгая многолетняя работа по восстановлению турьего фенотипа на основе испанских быков для корриды с возможным использовнием генов отдельных, самых выдающихся представителей хекской породы коров, но это отдельная тема.
IMHO так

Вот, тут серия фотографий полноценных диких пржевалок. Сравните с башкирскими или якутскими домашними лошадьми. На мой взгляд, небо и земля.
ЛОШАДЬ ПРЖЕВАЛЬСКОГО. ВОЗВРАЩЕНИЕ В ОРЕНБУРГСКИЕ СТЕПИ

И еще

Я напишу свое мнение - если оно не совпадет с вашим мнением - е беда, я просто делюсь с этим, даже хоть у меня опыта мало.

Я все думаю - домашние животные животные ведь когда-то были дикими видами. Коровы по большей части от тура произошли, лошади от Тарпанов и других лошадей и т.д.

Они ведь стали такими из-за нового отбора, который устроил человек. В природе ведь тоже - животные в течении поколений меняются, приобретают новые качества в результате приспособлений к новым условиям. Еще появлению новых видов иногда способствует гибридизация.

Человек проводит все тоже с животным, только подгоняя для себя. Поэтому домашние животные приспособлены больше к тем условиям, что создал человек. Некоторые животные все же от природы оторвались не так сильно, поэтому такие животные могут одичать и жить в дальнейшем без людей (что многим другим не дано - те же мопсы помрут сразу.

По примеру Пржевальцев - конечно это единственный вид диких лошадей, который сохранился. Чтобы помочь спасти вид от вымирания его нужно расселять в новые места, в целом можно в некоторые леса, чтобы со временем появились дикие лесные лошади.

Но если где-то домашние лошади одичали, и смогли жить без людей, обязательно ли его убирать, чтобы для других освободить место, даже для Пржевальцев. Одичавшие лошади ведь имеют же право на существование если могут? Что плохого, что где-то живут одичавшие лошади заместо Пржевальцев.
В том же ПП живут Якутские лошади - конечно можно Пржеваьцев там акклиматизировать, но на это уйдет очень много средств, сил, времени. Да еще нужно как-то добывать немалое количество лошадей, а Пржевальцев просто так не купить как тех же Якутских.

Зимовы вместо того, чтобы тратить силы на акклиматизацию в ПП пржевальцев решили поступить проще - Якутцев взяли. Они вполне живут в парке, легко можно добыть да и в немалых количествах (да и внешность - как раз по теме Якутской теме лошади, морозные).

Да и проект ведь это эксперимент по воссозданию экосистем. Нету возможности купить самых таких животных, Зимовы используют альтернативу - им пока главное, чтобы проверить все на практике. Если есть возможность взять диких животных - Зимовы рассматривают это и стараются использовать это (но пока не особо везет).

Конечно некоторые ниши домашним не заменить или почти не заменить, в этом случае Зимовы часть всех своих усилий вносят в это дело (например добыча овцебыков для ПП).

Похоже что ПП (да и ДП) показали в некоторых вещах эффективность эксперимента. Со временем они возможно и будут уже заниматься заменой каких-либо животных.
Но кроме это ПП это в некотором роде это пример для реинтродукции  и воссоздания экосистем.

___ Конечно в чем-то я могу быть не прав или ошибся. Если решите поправить меня, то я не против - я заодно так еще и опыт накапливаю и знания. То что мне нравится ПП и ДП - это просто мое мнение, которое я не хочу навязывать никому - мне это незачем. Я просто свое мнение сказал (написал).

Пока что отвечу немного:

Про овец и коз об этом уже писал - этто будущая основная еда для крупных хищников, наравне с кабанами. Конечно, сайгаки были бы лучше и естественней, но их еще развести нужно.

Парк не скальный и не гористый, почти что плоское пространство. Но муфлонов вроде и в таких местах разводят, но про это я поузнаю.

А про эстетику и резерв. Сергей Афанасьевич точно хочет в ДП поселить сайгаков, возможно даже в этом году (но не обезательно). Сайгаков хотят завести как животное, ранее обитавшее здесь в Тульской области (подобные планы есть и для ПП. но там с этим все сложнее). Если он приживется, ДП может быть использован как место разведения сайгаков?

Про бизонов - вы упомянули что можно зубров в ДП развести?

Экологически в Дп хотят поселить степных бизонов, так как в парке лесных масивов немного, чего не скажех о открытых пространствах. Но обсуждалось, что если не получится с бизонами, то можно попробовать с зубрами. В соседних областях есть заповедники где разводят зубров, особей все там много (упоминалось о 150 в каком-то заповеднике, да и упоминалось что там были акклиматизированны страусы). В общем, добыть их похоже легче, а раз так - могут ли они подойти в ДП как крупные травоядные?

Отредактировано Студент обыкновенный (15 January 2017 09:08:52)

Читал то ли у Акимушкина, то ли у Юрия Дмитриева, что изначально зубры обитали в том числе и в степях и редких лесах, просто в самых глухих местах они дольше не были истреблены охотниками.

Про овец и коз об этом уже писал - этто будущая основная еда для крупных хищников, наравне с кабанами.

Студент, Sitta права, прочтите ее сообщение №2488.

Более того, она, как и Дима х, правы и в отношении бизона прерий. Его вообще недопустимо завозить в Евразию, это вредное животное. Но если обязательно хотят бизона прерий, то и селить его нужно в условия, как в полупустынях мексики, где-нибудь в Приаралье или Прикаспии, где он будет отделен от зубров и лесных бизонов - аборигенных евразийских видов.

Естественно зубры МОГУТ жить в полях. Это вообще полевой, лесостепной зверь исходно. В густых лесах он прячется от человека, вынужденно, т.к. в открытом биоме их стреляют. В заповедниках максимальная концентрация и зубра, и лесного бизона наблюдатеся по границам перелесков со степью/полем. Они в прицнипе травоядные, а не веткоядные, это не лоси. И Тульская область - это бывший ареал зубра, блин. За каким чертом нужен именно инвазивный бизон прерий, которого, оказывается, еще и купить сложно (и слава богу) - просто не понятно.

Сайгаки - прекрасное, идеальное решение. Размножаются еще быстрее, чем овцы, бегают со скоростью ветра и т.п. Но - если приживутся... читал, что это очень проблемный зверь, и вот для сайгаков консультации с ПРОФЕССИОНАЛАМИ точно нужны.

Вообще, в их условиях идеал из массовых мелких копытных - это косуля и лань, на самом деле. Косуля лучше, т.к. она легко образует полевые формы и может кочевать большими стадами, как когда-то и было. И она лучше справляется со снегом. Лань же классической оранжевой расцветки с ярко-белыми пятнами просто красива.... Лани плохо переносят снег и не очень быстро бегают, но они аборигенный вид Европы и жили в тех местах в прошлое межледниковье. И уж во всяком случае они вряд ли будут хуже, чем стадо баранов.

По степным копытным, еще вариант - это дзерен. Вид прибайкальский, а не европейский, да. Но очень полезный и гораздо более устойчивый, чем сайга. Дзерен лушче выдерживает снег, питается всем подряд, включая кустарники и, кажется, это единственная антилопа, которая эявляется эдификатором, поддерживает степь вместо леса. Третий по ландшафтообразующей роли вид после мамонта и бизона.

Касательно хищников и овец в качестве свободно бегающего корма.

Мне лично странно такие идеи слышать. Организаторы парка хоть немного интересовались повадками хищных зверей, которых они собираются заводить? Да и крупных травоядных тоже.

Есть такое образное выражение killing frenzy - "алчность до крови" или "эффект хорька в курятнике". Это когда ловкий, сильный и физический здоровый хищник попадает в плотное стадо полумертвых животных, которые не могут убежать от него. У хищника "срывает планку" и начинается бойня. Пара волков способна вырезать до 40 овец за полчаса, попав в неохраняему кошару. С собой возьмут пару туш, остальное остается гнить.
Куница, лиса или тот же хорек ПОЛНОСТЬЮ вырезают птичник домашней птицей за одну ночь, т.е. убивают буквально СОТНИ жертв за один раз. Они даже не питаются, просто слизывают кровь, выедают мозг и бросаются на следующую.
Зимовы хотят увидеть такую же картину в себя в ДП?

Предвосхищая возможный ответ в стиле "ну ведь это же будут овцы не в загоне, а гибридные овцы посреди чистого поля без загона" - знаете, для волков и гиен это то же самое что бутерброд на тарелке под вашим носом. Что в загоне, что без него, что домашние, что гибридные. Даже летом. А уж зимой, по снегу... - В принципе, в Диком поле можно будет снимать хоррор-мувиз в духе "бойня в заброшенном колхозе"  ))))

И дикие горные копытные точно также обречены на плоской равнине без отстойников, если будут хищники. Не понятно, что тут можно не понимать, это настолько самоочевидно, что челюсть падает.
Плюс характер грунтов. И муфлонам и козам нужны каменистые участки, хоть какие-то. Иначе Зимовым самим придется им копыта подпиливать.

Кошки более ленивы, чем псовые или куницы, но они любят играть с бантиком и перышком на веревочке. Просто играть, от радости, даже когда сытые. Для леопарда или льва такой бантик - это овца с пуховой козой на его территории.

Просто у диких хищников психология другая, на домашнюю пастушескую собаку не похожая.
Напишите Никите, он же очень рациональный человек. Может быть, он просто не подумал об этом?

в отношении бизона прерий. Его вообще недопустимо завозить в Евразию, это вредное животное. Но если обязательно хотят бизона прерий, то и селить его нужно в условия, как в полупустынях мексики, где-нибудь в Приаралье или Прикаспии, где он будет отделен от зубров и лесных бизонов - аборигенных евразийских видов.

Это не лесной и НЕ ТУНДРОВЫЙ вид/подвид. Даже зубр лучше, просто нужна климатическая адаптация, долглая. Видимо, были необходимы сараи-хлева в ПП на первую зиму для маленьких зубрят, пока биоритмы зверей не настроились на раннее наступление холодов.

Бизон прерий - просто инвазивный ВРЕДНЫЙ вид в Евразии. Отвратительно, что прерийного бизона разводят в Европе да еще и в Россию пытаются продавать, когда на той же самой территории есть вымирающий местный вид - зубр, с которым бизон прерий будет конкурировать и в конце-концов поглотит его через скрещивание.

Бизон прерий - мелкая, пугливая, почти безрогая степная форма североамериканских бизонов, сформировавшаяся в течение голоцена, уже после вымирания мегафауны Нового Света, в полностью открытых степях и полупустынях юга Северной Америки, где мало воды и необходимы кочевки на сотни км. Этот вид, наверное, стоило бы заселить в степные, саванновые и полупустынные районы Казахстана, Средней Азии, афганистана, пакистана и Северной Индии.
Но не в Россию, где есть ДВА собственных северных вида - зубр и лесной бизон.

http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php … 55#p475755

Спасибо, Илья.
Вы бы заходили в эту ветку почаще, Ваши сообщения ценны.

Вот об том и речь. А "Олений парк" просто прекрасен, спасибо за ссылку.

У них сурок есть, это просто потрясающе! Его же в ЕТР осталось еще меньше, чем зубров, вроде как.
Да и крупные тоже есть, пусть пока и без зубра и без диких лошадей - лось и благородный олень присутствуют.

Народ, я тут заглянул. Какими животными можно заселить Ю Казахстан и Ферганскую долину ? По климату похожи. Там тепло,
В горах есть леса. Не будем брать в счет ихнею густозаселенность. (Списочек желательно).

Асем :

Народ, я тут заглянул. Какими животными можно заселить Ю Казахстан и Ферганскую долину ? По климату похожи. Там тепло,
В горах есть леса. Не будем брать в счет ихнею густозаселенность. (Списочек желательно).

Лошадь пржевальского, кулан, джейран , степной бизон (в степях), зубр (в горных лесах),  нубийский осел (?), двугорбый верблюд, благородный олень,  лев, тигр, азиатский гепард, леопард (?), пятнистая гиена, серый волк, красный волк,  дрофа, африканский страус (?)