Miracinonyx :

Алексей, да, могут и, скорее всего, именно и являются природной случайностью. Более того, следовало бы побольше почитать этого автора и чуть покритичнее посмотреть

Вы "Венер" Тан-Тан (Юг Марокко, 400±100 т.л.н., https://ru.wikipedia.org/wiki/Венера_из_Тан-Тана ) и Берекхат Рам (Израиль, 215±65 , https://ru.wikipedia.org/wiki/Венера_из_Берехат-Рама ) видели? Разве они тогда тем более не могут быть природной (или человеческой) случайностью? Вторая, на сколько знаю, считается сделанной человеком. Впрочем, там, как сейчас обратил внимание по заметкам в Википедии - тоже оспаривается то, что стремились изобразить именно человека.

Miracinonyx :

Более того, следовало бы побольше почитать этого автора и чуть покритичнее посмотреть на подборки картинок: вы же видите сами, что ВСЕ "портреты" установлены на постаменты - имитации шеи, что усиливает визуальное сходство с профилем человека.

Не вижу. Вот голова этого неандертальца http://www.originsnet.org/hambwitt2gallery/pages/h)hwhdwhat.htm что-ли на специальном шее-постаменте стоит? У этого http://www.originsnet.org/hambwitt2gallery/pages/c)hwhd1.htm что-ли тоже? (вероятно, из-за севшего монитора я что-то не вижу).

Miracinonyx :

"Портрет" вверху, в центре, слева, вообще выглядит как предельно сапиентная голова, с предельно вертикальным лицом, какие и сегодня не часто встретишь. При этом подается это как "портрет" гоминида возрастом в полмиллиона лет.

Где пол миллиона лет? На http://www.originsnet.org/hambwitt2gallery/ 200 тысяч лет стоит.

Miracinonyx :

Ну и другое, типа заявлений про "следы человеческих портретов в Калифорнии" возрастом в 200 тыс. лет.
Извините, но когда прочел такое - стало просто смешно, и сайт я закрыл.

Это где такое? Не извиняйтесь. Вы же ничего плохого не сделали.

Отредактировано lesha74 (02 January 2017 21:58:02)

Miracinonyx, сразу скажу, что Ваша критика подействовала на меня отрезвляюще. Присмотрелся и, действительно, если убрать шею-подставку у "сапиентной" скульптуры http://www.originsnet.org/hambwitt2gallery/pages/c)hwhd1.htm) , то она начинает выглядеть не очень то уж как скульптура.   Да и вторая яркая скульптура неандертальца http://www.originsnet.org/hambwitt2gallery/pages/h)hwhdwhat.htm тоже много теряет без подставки. Но я не уверен, что это просто подставки, сделанные в виде шеи (плохо вижу: монитор сел). Мне несколько раз доводилось видеть на этом форуме Ваши замечательные тексты, которые сопровождаются парадоксальными перлами, граничащими с бредом, если воспринимать и их прямо (ну Вы и сами потом с самоиронией к ним относились). Описка, одумка, не знаю как уж и называть. И вот и теперь, чуть выше, Вы написали, что у всех у них там есть шеи - подставки. Тогда из десятков "скульптур" в http://www.originsnet.org/hambwitt2gallery/ шеи вижу только у нескольких. Да и 200 тысяч с 500 тысячами умудрились перепутать (так начинаю подозревать, что у Вас всякого такого рода перлы – это обратная сторона талантливости). Поэтому, в предыдущем посте, и переспрашивал у Вас (а так же и у других участников темы) на счёт того, действительно ли на двух упомянутых фото (неандертальца и отчётливого "сапиента") шеи - это муляжи - подставки? Потому, что боюсь, что, вдруг, это опять какой-то Ваш перл ненароком залетел после нового года   Но вы так и не ответили.

Miracinonyx :

Леша, блин, да какая разница ! Что полмиллиона, что 200 тысяч - это подано в качестве "портрета" представителя ДОСАПИЕНТНОГО населения региона, а изображение ГИПЕРСАПИЕНТНОЕ, вы это понимаете или нет?!

Да - понимаю. Но всё же 500 т.л.н., когда по Европе бродили эректусы и 200 т.л.н. (неандертальцы) - это всё-таки большая разница. Как бы эта скульптура (если, конечно, это скульптура) не была похожа на сапиенса, но к неандертальцу она всё-таки, по-моему, куда ближе, чем к эректусу. Ну и, к тому же, не Миккелланджело же её, вероятно, мог ваять. Мог случайно получиться какой-то кусок, похожий на голову H.s.s. и его, может, потом просто немного, подправили. Подбородок у неё - какой-то тупой - сближает с неандертальцем.

Miracinonyx :

И морды все эти схожи с лицами людей только потому, что мы их видим такими, а видели ли их такими те, кто нашел и подобрал эти камни исходно - неизвестно.

Вообще-то там ссылки-первоисточники стоят.

Miracinonyx :

"Голова" слева от гиперсапиентной напоминает голову бородатого эллина в шлеме. И что - мы теперь срочно сделали вывод, что у неандертальцев той эпохи были шлемы и подбородок гордо торчал вперед?
Автор сайта видит то, что хочет видеть, и вы с ним в ту же степь.

Весьма справедливая критика.

Miracinonyx :

Потом, где доказательства за всеми этими фотографиями, и почему нет упоминаний о таких уникальных артефактах на академических ресурсах? Где рассказы про искусство экректусов и австралопитеков на "антропогенезе" к примеру? - При въедливости авторов этого ресурса они просто не могли пропустить подобную сенсацию.

Очень разумные и справедливые вопросы-возражения. Думаю, что, скорее всего, это так. Правда, не исключаю, что что-то они могли просто пропустить. Многие находки ведь- старые - послевоенные. К тому же - сомнительные.

Miracinonyx :

Касательно раннепалеолитических культур в Америке - вот:
http://www.originsnet.org/calicogallery/index.htm
Воспринимать можно как угодно, но это выпадает из логической канвы возникновения и распространения человека, поэтому для меня это за пределами реальности.

Ну так там же говориться, что о датах ведутся споры. Может, ошибка вышла. Автор сайта же не настаивает. На сколько себе представляю, бывает такое, что из-за землетрясения земля трескается и в гигантские, метровые трещины вниз может что-то провалиться с самого верха, а потом трещина сходится и тогда может сложиться впечатление, что в каких-то древнейших слоях «жили» относительно современные вещи. Там же ведь ссылки на соответствующие, научные статьи есть. Не из пальца высосано. Есть проблема. И автор сайта вовсе нигде не утверждает, что 200 т.л.н. в Америке жили люди. Он просто приводит соответствующую информацию. Да: проблему можно решить, положив, что всё это случайность (что камни похожи на лица и инструменты). И это тем больше бьёт по аналогичным интерпретациям других находок, в других регионах, где присутствие людей известно и фото чего выкладывается на сайте автора. Автор сайта не может этого не понимать и то, что это бьёт по нему всё же приводит информацию. Выкладывает то, что есть. 

Miracinonyx :

Точно также, как и остальные шедевры мысли Дж. Гаррода, включая духовную жизнь австралопитеков и шимпанзе.
http://www.originsnet.org/publications.html

Не очень понимаю что там такого бредового нашли?  Вы на счёт религии у шимпанзе?
  Вы ниже следующее читали нет?
   Марков А. В. 2016. У шимпанзе есть специальные деревья, в которые принято кидаться камнями. Элементы, 9.03.16, http://elementy.ru/novosti_nauki/432707 … a_kamnyami
  Марков А. В. 2010. Дикие девочки-шимпанзе играют в куклы. Элементы, 28.12.10, http://elementy.ru/novosti_nauki/431486 … ut_v_kukly .
  Семёнов Ю. И. 2003. Основные этапы эволюции первобытной религии, http://scepsis.net/journal/issue2 .

Miracinonyx :

Ок, пусть все это будут "образцы искусства пресапиенсов". Иногда, и правда, легче согласиться.

Если Вам тяжело и/или не интересно дискутировать – не надо: никто Вас не заставляет.

Miracinonyx :

Леша, мне просто лень запоминать даты, я вижу ключевую точку: в контексте разговора о возникновении искусства преподносятся предметы, которые преподносятся как портретные изображения, сделанные досапиентным населением Евразии. При этом портреты ЯВНО сходны с профилями сапиенсов в тех случаях, когда "видовые особенности" можно попытаться разглядеть.
А предполагаемые создатели этих портретов имели черты лица, которые сапиентным противоположны (прогнатное, а не ортогнатное лицов, низкий, а не высокий свод черепа, скошенный, а не торчащий вперед подбородок. В случае неандертальцев - скошенные, а не высокие скулы и так далее).

Очень разумные аргументы. Я, действительно, не обращал на это внимание, на этот аспект скульптур. И у Вас, действительно, по-моему, есть такое прозорливое качество видеть суть сквозь мишуру завесы её скрывающую.

Miracinonyx :

В соответствии с этими вводными - НЕВАЖНО, когда "сделан предмет искусства". Важно то, что в его создатели постулируют несапиенса, а портрет сапиентный. Это категориальное противоречие, понимаете?

Если всё так, как Вы описали - да: категорическое противоречие. Но я всё же сомневаюсь. Вот присмотрелся к этим: http://www.originsnet.org/hambwitt2gallery/pages/f)prtrthds.htm . Там почти у всех скошенный лоб явно идёт и надбровные валики большие. Т.е. как у неандертальцев. Но скошенный подбородок (т.е. как у неандертальца) - только у одной головы, а у остальных - скорее, как у нас. Но надо ещё иметь в виду, что датировка в 200 т.л. - может быть приближённой.  Даже 200 т.л. - это ещё окончательно не сложились классические неандертальцы. А у их предков - гейдельбергцев подбородок - есть. Плюс если там истинный возраст может быть не 200 т.л., а 250 или 300, то меня совсем не удивляет такое сочетание.
  Вот ещё у этой головы http://www.originsnet.org/hambwitt2gallery/pages/i)polyhd2n1.htm - лоб скошенный и надбровные валики огромные как у неандертальца. А подбородок - какой-то промежуточный.  С одной стороны если смотреть - скорее, скошенный, с другой - нет.
  У вот этой головы http://www.originsnet.org/hambwitt2gallery/pages/g)hwhead37.htm - всё явно наше. Но присмотритесь повнимательнее (имею в виду общую картинку: http://www.originsnet.org/hambwitt2gallery/index.htm ): там таких голов, явно похожих на наши - не так уж много. У меня складывается впечатление, что там, скорее (в целом), больше похоже на гейдельбергский облик, чем на неандертальский. 
  Так что аргумент, что мол там представлены головы не тех людей, которое в то время в Германии жили мне кажется не очень убедительным. Кое-что, может, действительно, автор сайта увидел то, что хотел увидеть, а не то, что есть на самом деле. Но, в целом, по-моему, вполне соответствует гейдельбергскому человеку и ещё не вполне устоявшемуся неандертальскому типу.
  И так Вы опять и не сказали, действительно ли там у двух центральных голов сверху и в середине (на http://www.originsnet.org/hambwitt2gallery/index.htm ) шеи - это муляжи или нет? Ведь если это не муляжи, то ведь выглядит, по-моему, потрясающе натурально у мне очень трудно себе представить, что это - случайность.

Oбзорная статья, разоблачающая стремление приписать неандертальцам человеческое поведение и мышление. Очень справедливая критика нынешних "сенсаций" о "неандерах, которые абсолютно ничем не отличаются от сапиенсов".

The art of loving Neandertals – they’re like us, but different


Краткая обзорная статья, качественный научпоп.

Neanderthals and humans: an interspecies affair to remember

Отредактировано Miracinonyx (04 January 2017 07:56:45)

Miracinonyx :

Касательно облика гейдельбергского, неандертальского, флоресского или любого другого - Алексей, скажите честно, вы видели хоть одну хорошую, достоверную скульптурную реконструкцию неандертальца? Я нет.
Обращаю внимание: речь идет о современных реконструкциях, которые, вроде бы как, делаются с учетом всей возможной морфоспецифики их черепов.
Поэтому высказывать предположения, на кого похож обломок камня, на неандера или на гейделя, на мой взгляд, просто нелепо. Мы НЕ знаем, как они выглядели на самом деле, даже неандертальцы, что уж говорить про гейделей.

Для того, чтобы проверить есть ли общее соответствие обсуждаемой коллекции протоискусства жившим тогда людям вовсе нет необходимости жёстко идентифицировать неандерталец это или гейдельберец. Т.к. ваял каменные головы не Миклляеджело (и могут быть случайые несоответствия): достаточно увидеть частоту представленности общих, видовых признаков. А это находки сделать позволяют.

  И, кроме того, из того, что мы не знаем каков был облик неандертальца из-за того, что мы не знаем какие были у неандертальца (гейдельбергца) глаза (большие или маленькие) не значит, что мы не сможем его, ориентировочно, идентифицировать в скульптуре по другим характерным признакам (покатый лоб, большие надбровные валики, отсутствие/наличие подбородка).

Miracinonyx :

Отпадная статья! :-)

"Неандерталец в глубинe души"
October 15, 2012
My Inner Neanderthal

Полнейшее дилетанство, но насколько талантливо собрано и трактовано!

Бред там прочитал на счёт того, что неандертальцы волка одомашнили: этому свидетельств нет. И дальше читать не стал.

Отредактировано lesha74 (04 January 2017 13:54:17)

Miracinonyx :

Oбзорная статья, разоблачающая стремление приписать неандертальцам человеческое поведение и мышление. Очень справедливая критика нынешних "сенсаций" о "неандерах, которые абсолютно ничем не отличаются от сапиенсов".

The art of loving Neandertals – they’re like us, but different

Разумно на счёт самых древних рисунков, якобы, принадлежащих неандертальцам. Но я бы не очень доверял статье: автор - не большой специалист. Например, он пишет, что самая древняя краска изобретена 100 т.л.н. . Тогда как охра известна из Олдувайского ущелья (Танзания) возрастом 1,2 млн.л. (Суворов А. С. 2012). Плюс понаписал глупостей, что неандертальцы не использовали кость. Автор совсем не похож на знатока неандертальцев.


Суворов А. С. 2012. Хронология истории человечества. человек прямоходящий Супервулкан Йеллоустон. http://www.proza.ru/2012/02/29/1005 .

А кто такой Поршнев?

Кто-нибудь статью - первоисточник https://www.natureindex.com/article/10. … 016.02.023 по тому, что в нашей Y-хромосоме есть недостаток неандертальских генов выдернуть где-то может? В хакерском сайте http://cyber.sci-hub.bz/ её, быть может ещё, нету.
  А, вот, вроде, и сама статье-первоисточник: http://www.cell.com/ajhg/abstract/S0002-9297(16)30033-7 .

Отредактировано lesha74 (04 January 2017 16:32:48)

lesha74 :

А кто такой Поршнев?

Поршнев, будучи серьёзным учёным, был также энтузиастом снежного человека. И вот он выбил деньги и организовал экспедицию Академии наук на Памир искать снежного человека. В результате, как описывал журналист Ярослав Голованов, поехали все, кому хотелось на Памир - ботаники, энтомологи, просто охотники, там все занимались своими делами, а снежного человека искал один Поршнев.

George :

lesha74 :

А кто такой Поршнев?

Поршнев, будучи серьёзным учёным, был также энтузиастом снежного человека.

Серьезным ученым он был в вопросах истории Франции 17 века

Eugene :

А о чем тут обсуждение? Уж лет пять-десять известно, что нет у нас неандертальской Y-хромосомы.

А я что-то пропустил и сейчас - всё же в растерянности: у нас неандертальской Y-хромосомы нет и митохондриальной ДНК  неандертальско - тоже же нет, на сколько понимаю. А, мне казалось, что выше мы дискутировали на счёт причины последнего, ища какую-то асимметрию полов при скрещивании. А, выходит, асимметрии никакой нет: и по мужской и женской линиям (т.е. по Y-хромосоме и митохондриям) от неандертальцев у нас ничего не осталось.  Или всё же в Y-хромосоме что-то осталось, но заметно меньше, чем, в среднем, по ядерному геному?

Eugene :

Нового тут только анализ времени расхождения с человеком - неинтересно, совпадает с общегеномным (800-200, т.е. 400-500 т.л.)

Кстати, ссылку на первоисточник по общегеномной датировке времени расхождения нас неандертальцами не дадите?

Отредактировано lesha74 (05 January 2017 15:14:40)