Леша, спасибо большое!
огромное кол-во материала сразу накачалось.

Neanderthal Man and Homo sapiens in Central and Eastern Europe

Tooth Wear in La Ferrassie Man

вот, довольно любопытно

"Полигиния у ископаемых приматов
Отношение длин второго и четвертого пальцев показало очень высокий уровень мужских гормонов у неандертальцев, и достаточно высокий у сапиенсов палеолита - выше, чем у современных людей. По мнению феминистских идиоток, которые написалю статью, это говорит об ужасающей полигинии. По моему мнению, это говорит прежде всего о жескткой конкуренции между мужчинами (и вообще о высоком уровне насилия) ну и да, о сексе тоже. Инетерсно этом эти признаки начисто отсутствуют у австралопитеков.

The Fate of the "Classic" Neanderthals

очередная порция "генетики" - так, старое довольно.
https://youtu.be/ZxnIEj_Q3BM?t=1226

Красивый и эмоциональный коллаж из газетной статьи "Грустная история неандертальцев".

Все же и реконструкции Николая лучшие из всех, что были сделаны по неандерам, и восковая фигурка неандертальской девочки просто шедевральна.

Хотел это попробовать проверить по данным статьи. Но что-то никак не могу найти дополнительные материалы статьи.
В самой статье написано: Electronic supplementary material is available at
http://dx.doi.org/10.1098/rspb.2010.1740
or via
http://rspb.royalsocietypublishing.org .
Но по первой мне выдало, что страница не найдена, а по второй - что-то выдало, но не сами дополнительные материалы: форма для поиска. Но найти по ней доп. мат. мне не получилось. Помогите!

Отредактировано lesha74 (18 December 2016 08:46:52)

lesha74 :

Прочитал про денисовца: "Древние виды Denisovans, вероятно, не связаны напрямую с генеалогическим деревом современного человека, происходящего от Хомо Гейдельбергского, заявил Сванте Паабо" (заметка 2013 г. http://www.medicinform.net/news/news32214.htm ) и весьма удивился. Мне всегда казалось, что мы, неандертальцы и денисовцы произошли от гейделей. А тут- какой-то не понятно какой намёк ... .

Кого считать гейдельбержцами. Если любых продвинутых Homo erectus, то да, денисовцы от них, хотя мы их в Азии не нашли. Родня прямая. Если только африканских и европейских, родство денисовцев с нами подвисает. Если вообще строго, только европейских, как оно правильно вообще то, то ни мы, ни денисовцы к их потомкам отношения не имеем. Человеками тогда по Паабо являются неандертальцы и только.
Короче - неудачная фраза.

Отредактировано Eugene (23 December 2016 20:41:39)

Амфицион :

В итоге расхождение между сапиенсом и неандером произошло на стадии эректуса или гейделя?

Это одна и та же стадия. На ней.

Ну так, действительно, здесь неопределённость выделения этого вида привела к терминологической путанице. По Зубову гейдель был распространён по всему миру. Он его определяет по характерному сочетанию двух признаков: мощных, надбровных валиков и ещё какому-то (толстая стенка черепной коробки что-ли ...). В разных частях света эти признаки выражены по разному. Например, в Европе - больше выражен надбровные валики (откуда и пошли неандертальцы), в Африке - как-то по-другому. Но такое определение гейделей, наверно, ещё не общепринято и Паабо его не придерживается или просто имел в виду под гейделями гейделей в самом узком смысле слова (т.е. Европейских).

Отредактировано lesha74 (23 December 2016 21:35:32)

Ну, потому нормальные люди такой вид и не выделяют. Ибо границ у него нет.

Опять с мечом в самурайскую атаку. У Зубова ОЧЕНЬ хорошая глава по гейдельбергскому человеку, и это единственный источник, где четко и ясно показано, почему именно это является самостоятельным видом (или хроновидом) Homo, в отличие, например, от "питекантропов, синантропов, мегантропов" и прочих: у гейделей инвариантный комплекс из примитивных, эректоидных, и "прогрессивных", сапиентных, черт. Этот комплекс складывается около 800 тыс. лет назад и начинает размывается после 400 тыс. лет назад. Практически полмиллиона лет вид существует в строго определенной форме.

Я не помню всех признаков, писать о них долго, искать цитатник еще дольше, просто прочтите Зубова опять. Там не только череп, но и сочетание строения лопаток, отростков позвонков, формы ребер, спинномозгового канала + собственно череп - его объем, толщина костей расположение деталей нижней челюсти и т.п. Это НЕ эректус.
Если европейцы или еще кто-то этого не видят, продолжая называть эту форму эректусами - это их личная драма.

Отредактировано Miracinonyx (24 December 2016 03:56:26)

Just how to make a good post-release!
Neanderthal Browsing History Unearthed

Edward Rubin's team found no evidence for a Neanderthal contribution to Baseball , but Professor Paabo's analysis hints at a possible contribution in the other direction - from modern humans into Neanderthals.

The researchers say more extensive mating is needed to address this possibility and are in hunt of finding living Neanderthals for accurate conclusions."

---

Интересная статья о возможных путях эволюции и гибридизации сапиенсов и неандертальцев. Это научно-популярный текст, но он дает гораздо более живую и выпуклую картину, чем сухая писанина: Секс был, да, а как насчет любви?

Отредактировано Miracinonyx (26 December 2016 07:18:19)

А откуда известно о метаболизме неандертальских пацанов?

Может они уменьшились и уплотнились, чтобы терять меньше тепла? Как сибирский мамонты, например или овцебыки - массивные, но компактные звери.

А вот можно посмотреть на неандертальца глазами самого неандертальца:
http://www.originsnet.org/hambwitt2gallery/thumbnails/h)hwhdwhat.jpg
(на всякий случай - ещё другая ссылка на то же фото: https://paleoforum.ru/index.php?action= … tach=55494 )

Этот - из порталла первобытного искусства Дж. Харрода. Судя по всему, там многие датировки - сомнительны (в смысле нет точных датировок). В частности, и упомянутой скульптуры головы неандертальца приводится возраст 200 т.л. и приводится ссылка на (Matthes W. 1969).
  Но эта скульптура найдена на Северном море. А, поэтому, по идее, должна быть сделана неандертальцем. Про неё просто могли забыть. Потому, что в то время неандертальцев не считали за "людей" и уж никак не могли заподозрить, что они могли делать такие скульптуры. Тогда даже, кажись, и для скульптур верхнего палеолита могло быть почти ничего неизвестно. Подозреваю, что, поэтому находку просто не восприняли всерьёз. А, поэтому, потом про неё, думаю, и забыли. Даже если она сделана не неандертальцами, то теми, кто видел неандертальцев. Если, конечно, то, что она так удивительно похожа на неандертальца (покатый лоб, отсутствие подбородка, надбровные валики, большие глаза, носяра хоть и не огромный, но и не крошечный, кажись)  не чисто случилась. Но это - крайне маловероятно.
  От части, она разрешает вопрос относительно размера глаз неандертальцев: действительно, могли быть большими.
  Вот с кого надо современным скульпторам скульптуры неандертальцев ваять!
 
Matthes W. 1969. Eiszeitkunst im Nordseeraum. Otterndorf, Gr: Niederelbe-Verlag; (1964/1965). Bild 23.1.

Отредактировано lesha74 (30 December 2016 18:35:11)

Lesha74, по ссылкам открывается характернейшее доказательство тезиса "красота в глазах смотрящего".
Ни один из этих предметов не может быть достоверно назван произведением искусства.
http://www.originsnet.org/hambwitt2gallery/

И да, мы видим в этом скульптурные портреты, именно мы, с нашим, сапиенсовым, воображением. Что было в голове неандертальецв или тем более гейделей и эректусов - гиены их знают.
--------------------

shuric :

Холодостойкость обеспечивалась меньшей площадью тела при той же массе (про какую то дополнительную холодостойкость ничего не известно, хотя таковая конечно могла быть)... Про невероятную силу также ничего не известно.

Разумеется, ЛЮБЫЕ предположения касательно строения мягкий тканей и особенностей физиологии вымерших видов являются не более, чем предположениями. Они могут строиться на аналогиях с современными организмами, живущими в сходных условиях и обладающих похожими твердыми тканями, которые сохраняются в окаменевшем состоянии, но это домыслы.

Если вы хотите говорить строго на уровне достоверных фактов, вы можете обсуждать известные нам части скелета неандертальцев, shuric.

Лично мне это скушно, и я буду предлагать к обсуждению домыслы.

В ситуации с обсуждением потенциальных "предметов искусства" (см. реплику выше) я бы предпочел крайнюю осторожность и действительно серьезные исследования психологов, которых пока нет.

В ситуации с физиологией вполне логичные, обоснованные модели уже существуют.

Stephen S. Hall :

Last of the Neanderthals.
http://ngm.nationalgeographic.com/2008/ … all-text/3

The size and shape of the fossils does suggest a short, stout fireplug of a physique (males averaged about five feet, five inches tall and about 185 pounds), with massive muscles and a flaring rib cage presumably encasing capacious lungs. Steven E. Churchill, a paleoanthropologist at Duke University, has calculated that to support his body mass in a cold climate, a typical Neanderthal male would have needed up to 5,000 calories daily, or approaching what a bicyclist burns each day in the Tour de France.

Steegmann AT Jr1, Cerny FJ, Holliday TW. :

Neandertal cold adaptation: physiological and energetic factors.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12203812

Abstract
European Neandertals employed a complex set of physiological cold defenses, homologous to those seen in contemporary humans and nonhuman primates. While Neandertal morphological patterns, such as foreshortened extremities and low relative surface-area, may have explained some of the variance in cold resistance, it is suggested the adaptive package was strongly dependent on a rich array of physiological defenses. A summary of the environmental cold conditions in which the Neandertals lived is presented, and a comparative ethnographic model from Tierra del Fuego is used. Muscle and subcutaneous fat are excellent "passive" insulators. Neandertals were quite muscular, but it is unlikely that they could maintain enough superficial body fat to offer much cold protection. A major, high-energy metabolic adaptation facilitated by modest amounts of highly thermogenic brown adipose tissue (BAT) is proposed. In addition, Neandertals would have been protected by general mammalian cold defenses based on systemic vasoconstriction and intensified by acclimatization, aerobic fitness, and localized cold--induced vasodilation. However, these defenses are energetically expensive. Based on contemporary data from circumpolar peoples, it is estimated that Neandertals required 3,360 to 4,480 kcal per day to support strenuous winter foraging and cold resistance costs. Several specific genetic cold adaptations are also proposed--heat shock protein (actually, stress shock protein), an ACP*1 locus somatic growth factor, and a specialized calcium metabolism not as yet understood.

William R. Leonard, Ana Mateos, Idoia Goikoetxea, Jesús Rodríguez :

Neandertal growth: What are the costs?.
https://www.researchgate.net/publicatio … _the_costs

Abstract
Energetic approaches have been increasingly used to address key issues in Neandertal palaeoecology and palaeobiology. Previous research has focused exclusively on the energy requirements of adults and highlights the high energy demands of these individuals compared with modern humans. Less attention has been paid to the energy requirements of sub-adult Neandertals, even though this age group could provide clues for a better understanding of Neandertal life history. Accordingly, herein, we estimate the energy costs of maintenance and growth in Neandertal infants and children from one to six years of age and compare these costs with values for modern humans. Statural growth models for two modern human populations (Beasain and Evenki) and an average Neandertal model population are used to establish weight growth models. In turn, these models of body weight growth are used to estimate key components of energetic variables (basal metabolic rate, total energy expenditure, energy of growth and daily energy requirements). Between three and six years of age, Neandertal children have slightly lower basal and growth energy costs than do modern humans of the same age, due primarily to their smaller body mass and slower growth rates. The reduction in energy allocated to growth is likely the result of metabolic adaptations to other somatic factors and thermal stress. Data from contemporary human infants and children suggest that even mild cold stress increases non-shivering thermogenesis, thus elevating metabolic needs by 50% or more. These results suggest that thermal stress likely played a strong role in shaping the delayed developmental patterns and lower energy allocated to growth during early life in Neandertals relative to Homo sapiens.

Отредактировано Miracinonyx (03 January 2017 00:23:55)

Miracinonyx :

Lesha74, по ссылкам открывается характернейшее доказательство тезиса "красота в глазах смотрящего".
Ни один из этих предметов не может быть достоверно назван произведением искусства.
http://www.originsnet.org/hambwitt2gallery/

Да неужели два в центре сверху могут быть случайностью, случайно сработанными камнями?!