Какие способности?

Решение задач.

И все это при малюсеньком мозге птицы, а для того, чтобы зверь стал умным ему нужен крупный мозг.

Надо понимать, что под вопросом про обретение разума прежде всего имеется ввиду именно развитие второй сигнальной системы? Поскольку в разуме как таковом (способности анализировать, прогнозировать, обучаться и применять на деле полученные данные), да и в некоторой самой элементарной орудийной деятельности, во всяком случае некоторым видам птиц уж точно не откажешь. У птиц уже сформированы весьма сложные коммуникативные связи со сложной иерархией, основанные на первой сигнальной системе. И лично я вот не могу представить естественную движущую эволюционную силу развития социально-коммуникативной структуры у птиц в занимаемой ими экологической нише, которая поспособствовала бы обретению второй сигнальной системы. Более того, вторая сигнальная система биологически не естественна для них, равно как и прочие антропоцентричные физиологические факторы неизменно ассоциируемые у нас с "разумностью". Ну, большой мозг, бипедальность, шкивная кисть с противопоставленным большим пальцем и прочие прелести.
Кстати, в тему: https://www.youtube.com/watch?v=hnkzpcLngFI

Отредактировано Unenlagia (20 December 2016 05:48:29)

Амфицион :

Какие способности?

Решение задач.
И все это при малюсеньком мозге птицы, а для того, чтобы зверь стал умным ему нужен крупный мозг.

Ну вот все не так!
Что за "решение задач"? Каких, алгебраических? Взятие интегралов что ля?
Есть ряд тестов на прогнозирование ситуации, суммацию опыта и пр., где некоторые птицы показывают результаты не хуже многих видов млекопитающих. Ну и? А вот тест на ориентировку в новом пространстве, лабиринт, что легко решается не очень умными землеройками - очень плох. Исследовательская деятельность - основа познания - очень развита у всех млекопитающих. Они непременно исследуют незнакомые предметы всеми доступными методами. Птицы... Не фонтан. К новому не тянутся. Наоборот, наиболее любопытны наименее "умные" из них.

Многое в оценке "ума" птиц идет от эмоций: не ожидал от них такого! Так я сам тоже видел размачивание сухарей вороной, тоже был в восторге. Такое же поведение енота - скучная обыденность. Попугайчик открыл клетку - гений. Любой хомяк делает это шутя и "тупо" - куда он, дурак, собрался? Звукоподражание птиц? Инстинктивная деятельность и высокие возможности. Те же кошки и собаки используют громкие отрывистые звуки в общении с человеком (мяукание, лай), но не в общении друг с другом. Это более, чем звукоподражание неудачной гортанью - это вербальное общение на доступном иному виду языке. Космос для птичек.
Моделирующее поведение - игра - отработка модели поведения в предполагаемой типовой ситуации. Была открыта у ворон: сам видел пару раз! Вызвало восхищение. Доступно только паре видов птиц. Используется любым млекопитающим.

Про размеры не верно также. Крыса демонстрирует широчайший спектр решаемых задач мозгом сопоставимого размера. Но для реальной разумности нужна иная продолжительность жизни - иной размерный класс и иной размер мозга. Ограничения птиц здесь всем очевидны и 10 раз сказаны.

Итого: если грубо перефразировать Александра Unenlagia, все у них есть, вполне сообразительны птицы, но для разумности в нашем понимании - ничего.
Только млн-летняя эволюция по замене всего, что делает их птицами. Полета, в первую очередь.

Отредактировано Eugene (20 December 2016 13:27:20)

Евгений, посмотри видел по этой ссылке https://paleoforum.ru/index.php/topic,9 … 7.html#new

А что у птиц не так с продолжительностью жизни? 10-15 лет у мелких видов, до 30-40 у крупных. Поболе, чем у большинства млекопитающих.

До 90-100 лет жако.

Только почему-то наиболее сообразительны именно хорошолетающие птицы, а потерявшие полет умом не блещут.

Потому что нелетающие птицы развивались в отсуствие конкурентов. Среди плохо летающих птиц умных хватает. Например рогатый ворон поумнее своих хорошо летающих родственников. Эволюция птиц-носорогов аналогична с эволюцией приматов - с деревьев на землю.

И индекс цефализации у врановых приближается к таковому антропоидов, и орудийная деятельность бывает у разных групп, и орудия изготавливают сами в соответствии с необходимостью, а некоторые виды еще и сохраняют их на будущее...

Медоед пользуется орудиями, волки нет, про медведей не слышал. Но он не умнее их.

Ну и в конце концов предки птиц были "рукастыми", а конкурентов тогда у них не было. Но обсуждение в подобном ключе относит нас к обсуждению "почему вымерли динозавры", а это мне обсуждать, во всяком случае здесь, неинтересно.

Просто мышка обследует новое поле - а она не менее осторожна, чем ворона, иначе бы померла давно, гораздо быстрее. И курица быстрее вороны. Вот и все!

1. Мышка может решить задачи которые показаны на видео? Ее анатомия это позволяет.
2. Мышка умеет считать?

А у наиболее разумных млекопитающих? С кем меряемся? С мышами? Вот с кем совпало - с кошкой - с тем и паритет по "сообразительности".

Дольше птиц среди млекопитающих живет только человек.

Просто для увеличения массы мозга, полет оставить птицам необходимо.

Но им не нужен мозг сопоставимый размерами с мозгом млекопитающих.

https://www.youtube.com/watch?v=MNmU0H2HpPs - чисто физически крыса на это способна. Но додумается ли она? А мозг у нее по-моему, если не ошибаюсь, крупнее.

Unenlagia :

естественную движущую эволюционную силу развития социально-коммуникативной структуры у птиц

Саша, пожалуйста, переведи на русский.

Из того, что я лично понял, врановые и попугаи - это единственные на планете живые существа кроме антропоидов, кто в принципе способен ко второй сигнальной системе. Так как только люди, шипанзе и жако/вороны осознают смысл высказываемых ими слов и сознательно пользуются синтаксисом.

Причем как бы птицы уже не обгоняли обезьян, приближаясь к людям: жако, ведь, вроде бы, правильно строят вопросы и ответы типа "где Маша? - Маша сейчас гуляет с Пашей", а обезьяны могут сказать только "Маша сейчас гуляет", так ведь?
При этом мозг обезьяны - 400 г, а жако - 20 г.
И да, математические способности птиц выше всех млеков, кроме человека. Антропоиды не могут считать больше 10, ЕМНИП. Вороны - чуть ли не до сотни.

Касательно исследовательского инстинкта - весьма спорное заявление насчет глупых ворон и умных мышек. Птицы ориентируются на зрение, и качество его позволяет птицам "познавать новое", просто неподвижно сидя на ветке. Мышке надо все понюхать и полизать, так как глазки не работают совсем. Это касается также слоников и дельфинчиков.
И, кстати, слоны как правило долго стоят и тупят в отдалении, тогда как мышки и крыски все быстренько обследуют на новом поле. Видимо, слоны - родня ворон. Либо куры - мышей.

Miracinonyx :

Саша, пожалуйста, переведи на русский.

Прошу прощения, что сумбурно выразился. Хотя нарочно что-то "заумное" вроде бы сказать не пытался... Но мысль была такова, что да, действительно, некоторые попугаи, врановые и некоторые приматы (та же небезызвестная горилла Ко-Ко) могут рассказывать о происходящих событиях вокруг них, связывая свои сигналы в некоторую, вполне осознанную "семантическую структуру". Но, в принципе, всё это укладывается и в определение первой сигнальной системы, поскольку, коммуникационные сигналы и их понимание имеются и у более примитивных животных. Только их меньше и они проще. Вторая сигнальная система не является чем-то принципиально новым, это лишь доминирующая "надстройка" первой, в результате которой появляется качественно новая форма высшей нервной деятельности - отвлечение и обобщение множества сигналов, поступающих в мозг. С одной стороны это послужило для нас "медвежьей услугой", т.к. скорость реакции на внешние раздражители существенно снизилась, поскольку вторая сигнальная система имеет и определённые физиологические проявления. Думаю, ни для кого не секрет, что скорость реакции шимпанзе в разы больше человеческой? Это лишь потому, что они не обременены второй сигнальной системой. У нас распознавание раздражителей извне происходит через анализаторный центр. К примеру, летит в человека камень, он увидел его, мозг автоматически запустил "программу" распознавания предмета, что это за предмет, представляет ли он угрозу и лишь затем скомандовал "шухер!". У шимпанзе же мозг скомандует "шухер!" сразу, минуя анализаторный центр. Помимо этого, вторая сигнальная система позволила развить абстракцию. Если животные - обладатели первой сигнальной системы в основном передают сигналы преимущественно только о происходящем в сей же миг, то без специальных тренировок человеком им недоступны суждения о прошлом, будущем, разговоры о чём-то всуе, поскольку в естественных условиях обитания для них это лишнее.

Отредактировано Unenlagia (22 December 2016 03:58:40)

Млекопитающим чтобы стать разумными понадобилось 230 млн. лет. Это не точная дата, но несколько миллионов лет туда или обратно в данном случае особой роли не играют. А птицы появляются лишь в конце поздней юры. Это вроде 145-150 млн. лет назад получается, если не ошибаюсь. Так что кто знает, вдруг мы вымрем, а птицы будут все умнеть и умнеть... :-)

Отредактировано Амфицион (15 November 2017 02:04:46)