Не в продолжение дискуссии, но тут меня обвинили в произвольном выборе параметров для определения, что такое движение на спад группы, а что - нет. Отвечу. Про новые виды махайродонтин в интервале 4-3,5 млн л.н., и что такое в моем представлении "собирались вымирать".

Вот махайродонтины во времени (спорная там систематика или нет, все ли виды представлены (нормальные все) - не очень важно, интересует сейчас видообразование):


Что видим мы в искомом интервале 4-3,5 млн л.н.? Мы видим, что это последний момент видообразования и происходит он в двух самых специализированных родах Smilodon & Homotherium. Финальные шаги специализации, которые я смело обозвал "потомками уже существующих кошек, чуть специализировавшими зубную морфологию". Все остальные роды пережили видообразование 5 млн л.н. или ранее, и находятся, как кажется, в стабильном состоянии. Кроме неспециализированных форм, которые или к этому моменту как раз вымирают, или доживают свой последний млн лет, максимально продвинувшись в сторону махайродонтности на своем неспециализированном пути (род Dinofelis).
То есть интервал 4-3,5 млн л. - это тот рубеж, после которого из махайродонтин остаются только представители трех наиболее специализированных (саблезубых) родов (Megantereon, Smilodon & Homotherium) + доживающие свои последние дни специализированные представители неспециализированного рода Dinofelis, а видообразование прекращается.
Вот это я называю "собирались вымирать".

Все познается, как известно, в сравнении. Вот нам фелины и пантерины:


Что, видим тут? Что, во-первых, дивергенция пантерин началась именно ранее 6 млн л.н. (как раз преставились архаичные махайродонтины). И это мы видим на картинке дивергенцию нынешних, но знаем, что была еще одна линия там же - Panthera blytheae, а кто там жил еще - не видим. Но первая радиация именно там, чтоб понимать, было оно или нет. Было.
Во-вторых, вторая радиация пантерин как раз начинается с искомых 3,5 млн л., когда неспециализированные махайродонтины заканчиваются. Совпадение? Не думаю!
И продолжается радиация пантерин до 2-2,5 млн л.н., когда нас покидают последние неспециализированные махайродонтины рода Dinofelis. И она шире, потому что, напоминаю, тут на картинке только ныне живущие, а были и вымершие. Но, можно сказать, что эта радиация уже закончена.

А вот что такое расцвет нам показывают фелины. Волны дивергенции в те же периоды: около 6-7 млн л.н., 3,5-4 млн л.н., и вот прямо сейчас, последний 1 млн. лет. То есть дважды, когда радиировали пантерины, становясь крупнее, передвигаясь по трофической цепи вверх, вытесняя еще выше махайродонтин, их в нише мелкого хищника заменяли фелины. А потом и среднего (линии рысь, сервал, каракал), а в одном случае и крупного (пума). Ну и последняя радиация, когда махайродонтины и часть пантерин приказали долго жить.
То есть, никакого прямого конкурентного вытеснения в виде кошко-баттла в эволюции нет и не бывает. Но постоянное выдавливание в специализацию, в крупный размерный класс с мгновенной заменой в нижнем, в неспециализированном - оно есть. А потеря неспециализированных форм - движение к концу группы, а не расцвет.

Это, естественно, мое личное видение. Можно делать другие выводы, я не мешаю.

Отредактировано Eugene (18 December 2016 19:19:25)

Разве динофелис вымирает не позже мегантереона?

Евгений, я думаю, если переформулировать фразу "постоянное выдавливание в специализацию, в крупный размерный класс" на "постоянное стремление выдвитнуться в крупный размерный класс и специализироваться в качестве верховного хищника, пожирающего самую энергетитчески выгодную пищу в мире - больших и тихоходных", то картинка будет более реалитстична. Иначе не понятно, кто это посмел самых крупных куда-то "выдавить". А вот когда сильнейшие стемятся стать еще сильнее и жрать вкуснее, тогда все встает на свои места.
В целом я лично с вами согласен, только для меня лично не ясен момент вымитрания уже самых специализированных саблезубов. Это все же верховные хищники, по определению сильнейшие в экосистеме. Т.е. буквально - они могут наложить лапу на любое мясо в округе, хоть еще живое, хоть убитое другими, а вот эти "другие" наложить лапу на их добычу - не могут. Соответственно, максимальное жизнеобеспечение будет именно у саблезубов. И для того, чтобы им такую "малину" обломить, нужен очень серьезный конкурент. Видятся только два варианта - крупнейшие пантеры (буквально только два вида способны на это) и нелюбимые вами в роли истребителей люди. Ну что делать, Евгений, вы предпочитаете снижать роль чиловечиков в биосфере при любом удобном случае, а я наоборот, но думаю, что моя позици вернее - люди тоже часть экосистем. Предельно эффективная в качестве перехватчиков "потоков вещества и энергии". Поэтому удалять их из спектра факторов конкуренции и вымирания как минимум странно. И не объективно.

А вот с вашей глобальной трактовкой эволюции любых групп с потерей мелкого размерного класса малоспециализированных форм как начала эволюционного конца даже если продолжают процветать верховные доминанты - согласен абсолютно. Это общая модель эволюции, похоже. Именно по этой модели и динозавры вымирали, если правильно Красилова с Еськовым помню.

Но надо понимать при этом, что доминанты не вымирают сами по себе, их тоже должен кто-то выкинуть. Либо голод, когда жертвы резко меняются и становятся умнее и быстрее архаичного хищника. Либо другой хищник, более мощный. Другого просто не дано. Для последних видов саблезубов таким сокрушителем стали все же не пантеры, боюсь, а именно люди. Помнится, Корвин писал о разнообразии форм восточноазиатских гомотериев в плейстоцене. Это плохо вяжется с идеей о постепенном угасании под взглядом тигра. Значит, причина потери этой группы все же не в тигре.

Miracinonyx :

Евгений, я думаю, если переформулировать фразу "постоянное выдавливание в специализацию, в крупный размерный класс" на "постоянное стремление выдвитнуться в крупный размерный класс и специализироваться в качестве верховного хищника, пожирающего самую энергетитчески выгодную пищу в мире - больших и тихоходных", то картинка будет более реалитстична. Иначе не понятно, кто это посмел самых крупных куда-то "выдавить". А вот когда сильнейшие стемятся стать еще сильнее и жрать вкуснее, тогда все встает на свои места.

Я, Глеб, просто разницы не вижу. То есть, да, конечно. Стремление выдвинуться - это стремление ухода от конкуренции. То есть, можно сказать: "виды стремятся", а можно "конкуренты выпихивают". Разница эмоциональная, не понятийная. За кого, так сказать, "болеем". 

В целом я лично с вами согласен, только для меня лично не ясен момент вымитрания уже самых специализированных саблезубов. Это все же верховные хищники, по определению сильнейшие в экосистеме. Т.е. буквально - они могут наложить лапу на любое мясо в округе, хоть еще живое, хоть убитое другими, а вот эти "другие" наложить лапу на их добычу - не могут. Соответственно, максимальное жизнеобеспечение будет именно у саблезубов. И для того, чтобы им такую "малину" обломить, нужен очень серьезный конкурент. Видятся только два варианта - крупнейшие пантеры (буквально только два вида способны на это) и нелюбимые вами в роли истребителей люди.

А роль верховного хищника или специалиста (не обязательно это одно и то же) - палка о двух концах. Со специалистом все понятно: он привязан к жертве. Так полюбившийся нам ксеносмил ловко откололся и ушел от конкуренции с гомотериевой родней, специализировавшись, видимо, на свиньях, тапирах и прочих небыстрых травоядных. Так он бегать, прости, считай, разучился в пользу неспешной робустности. Бывший гомотерий! И что? Такое существо целиком зависит от популяции своих жертв, мест их обитания и неспособно переключиться ни на что иное, тонко реагируя на любой негативный фактор, связанный с ними. При том его-то популяция невелика: на каждые сто свиней - штука. Стало их 50, неурожай какой, конкурент неспециализированный подъел - до свидания ксеносмил. А свиньи пережили. Специалист очень, максимально уязвим.
С верховными хищниками-генералистами (саблезубы, наверное, где-то были и такими) та же проблема: их не может быть много. Иначе они съели бы всех. Их популяция всегда невелика и растянута в пространстве. И, в силу того, что крупных видов всегда меньше мелких, их спектр жертв, на самом деле, тоже невелик. Так ягуар еще может переключиться на рыбок и птичек (хотя у него уже тут есть мелкий конкурент, делающий это лучше), а смилодон - ни при каких условиях. И главным конкурентом для них служат они сами, т.к. не могут жить скученно. Внутривидовая конкуренция хуже межвидовой. Они оказываются так же уязвимы к любым изменениям экосистемы и, главным образом, общей популяции крупных жертв и колебаниям занимаемой площади. Сокращение площади для них - автоматическое сокращение и так мелкой популяции. Потому любые экосистемные изменения убивают верховного хищника первым в любой биоте. Никак иначе!
Снежная зима - мало пищух - прощай манул в Забайкалье на 3/4. Так вот манул мелкий. Его, условно, много, 1/3 - это гораздо более 100 особей на сокращенной площади ареала - восстановятся. Спектр еды широкий: полевок и лягушек насобирает и выживет. Пройдет 10 км за едой к ручью и жив.
А вот если падеж бизонов и прочих крупных копытных от снежной зимы? Никаких мышей гомотерий не ест, даже сайгаков не догонит, пройти до лучших условий ему надо километров 500 при совсем ином расходе энергии, по пути подраться с другим гомотерием. Сдохнет. А, если прощай гомотерий на 3/4 на площади в сотни километров - это меньше 100 осталось. И им еще встретиться надо для восстановления популяции (уже генетически обедненной) и не убить друг друга.
Быть верховным хорошо, но немного грустно. Это вершина, она же конец.

Ну что делать, Евгений, вы предпочитаете снижать роль чиловечиков в биосфере при любом удобном случае, а я наоборот, но думаю, что моя позици вернее - люди тоже часть экосистем. Предельно эффективная в качестве перехватчиков "потоков вещества и энергии". Поэтому удалять их из спектра факторов конкуренции и вымирания как минимум странно. И не объективно.

Так я и не удаляю! И про махайродонтин мы это уже обсуждали. В данном случае я написал о людях, отметая идею прямого истребления успешной до того группы. Ничего подобного! Вымирают почти все (кроме американских) до становления человека как прямо опасного для них животного, до 0,5 млн л.н. То есть сами.
Однако отметать человека как фактор, дестабилизирующий экосистему, инвазивный, конкурентный и прочее и в мыслях не было. Наоборот, есть такая кажущаяся корреляция, что махайродонтины последовательно исчезают именно по пути расселения человека. И это неудивительно, ведь, как я написал выше, любой меняющий экосистему фактор в первую очередь затрагивает верховного хищника и специалистов при затрагивании их жертв. А если таковыми (специалистами и крупнейшими хищниками) представлена целая группа, то вопрос ее смерти - вопрос времени, которое человек может только ускорить. А он пытался, я не сомневаюсь! Мне тоже эти киски нравятся только на картинке, а не в МОЕЙ лесостепи.
Ну и эта красивая идея, что мы, как бы, изначально махайродонтные специальные паразиты стола.

Отредактировано Eugene (19 December 2016 14:35:46)

Продолжу. В конце миоцена протопантерины продолжали адаптироваться к наземному образу жизни, хотя и сохранили связь с лесными биотопами. Наверное, осваивая различные экологические ниши, не занятые амфиционами, урсидами и махайродонтами. На границе миоцена/плиоцена наступило очередное похолодание климата (Андрей как-то упоминал о мессинском кризисе) и новая гильдия хищников уже полностью состояла из современных семейств (псовые, фелиды, гиены и т. д.). Анализируя ориктоценоз позднемиоценовых местонахождений Юго-Восточной и Южной Азии можно сделать вывод, что в данном регионе господствовали лесные ландшафты, о чём свидетельствует присутствие приматов, куньих, тапиров, свиноподобных и цервид. Кроме того, фаунокомплекс хищников также содержит преимущественно лесные таксоны - миациды, мустелиды, урсиды.
  Представляется, что на миоцен/плиоценовой границе группа протопантер дала начало нескольким линиям. Одна включала древесные формы, освоившие различные дендроярусы вертикальной зональности и впоследствии трансформировавшихся в Neofelis.  Другую представляли фелиды, также предпочитавшие закрытые биотопы, но большую часть времени проводившие на земле. Что же касается Panthera blytheae, то ещё не факт, что это действительно пантерина. Во-первых, неизвестна нижняя челюсть, во-вторых скрупулёзного и обстоятельного сравнительного анализа самого черепа не имеется.
  Имеются изменения и среди саблезубых. Представители группы амфимахайродов вымирают, оставив в наследство гомотериевых. Базальные формы впоследствии порождают мегантереонов, а в Новом Свете эволюционируют смилодоны.
  С учётом морфологических признаков вероятно мнение, что некая миоценовая группа кошкоподобных хищников в процессе межвидовой конкуренции или при соперничестве с виверрами и мустелоидами увеличила размеры тела. Это позволило им постепенно перейти в другой размерный класс и избрать в качестве пищевых предпочтений более крупную добычу. Дополнительно это инициировала конкуренция с крупными хищниками лесостепной зоны.
  Соперничали ли протопантеры с махайродовыми? Вне сомнений. Приблизительно в том же ключе, как лев конкурирует с леопардом. Однако данное представление, конечно, спекулятивно, так как современных примеров, способных моделировать подобную ситуацию, нет.

Спасибо, Игорь, за развернутые дополнения и замечания!
Остановлюсь только на этом.

Сorvin :

Хотя не могу представить ни одной адекватной гипотезы повсеместного исчезновения саблезубов кроме фаунистической «пауперизации», коснувшейся и пантерин. Пещерные пантеры наряду с гомотериями вымирают в Евразии, североамериканские «ужасные» львы вместе со смилодонами – в Новом Свете. Какое наследство остаётся на плейстоцен-голоценовом рубеже? Львы в Африке, которую вюрм коснулся мало-мало; изолированные популяции леопардов (самая экопластичная форма пантер) и львов в Азии; индокитайский ареал базальной формы тигра (Panthera tigris amoyensis) и ягуары, к тому времени сохранившиеся в северных районах неотропиков. Ирбис – рефугиальный реликт; тигр, леопард и ягуар – предпочитают преимущественно залесённые биотопы; львам в большей степени помогла выжить социальность.

Просто на нашей Земле царит криоэра, как это не странно. Потому климат фактически неизменен ни сезонно ни эволюционно в районе экватора и прилегающих территорий. Вся же зона высоких широт последние уж точно 5 млн лет представляет собой постоянно меняющийся калейдоскоп условий, а, следовательно, и экосистем. Потому не случайно современная Африка представляет собой рефугиум форм, многим из которых более 10 млн лет, явная архаика. Такими могли бы быть и соответствующие зоны Южной Америки, если бы не фатальное столкновение с Северной, осложненное предшествующей изоляцией (отличие от Африки). Тем не менее, мелкоразмерная фауна и фитоценозы и там представляют собой рефугиумы более чем 10 млн-летней давности.
Хотя неизменность нельзя, естественно, понимать абсолютно.
В Евразии архаические и плейстоценовые сообщества также частично сохранились в приэкваториальной и тропической области. Вся же палеарктика не выдержала многократной смены оледенений / межледниковий, осложненных нашим скромным присутствием.
Потому мы имеем именно то распределение пантерин, какое ты описал: Африка, тропические зоны Америки и Азии плюс забитые в мелкие глухие углы существа некогда огромных ареалов - барс и амурский тигр. Вся остальная специализированная хищная мегафауна палеарктики (не только кошки) приказала долго жить как и широкий спектр их жертв.
И специалисты типа махайродонтин и должны при любом изменении биоты дохнуть первыми. Они и сделали это.
Осталась только неспециализированная и мелкая хищная фауна. Считать это вытеснением - по желанию, но эволюционным успехом и большой победой - однозначно.

Отредактировано Eugene (19 December 2016 18:47:58)

Пускай будет 10,8 млн.

Я с датами не дружу, но помнится где-то читал, что линии больших и малых кошек разошлись 15 млн лет назад.

Вот так оно, скорее всего, и есть. Ибо линия синапсид - это линия развития дифференциации зубов. Это ее эволюционный механизм ответа. Почти, да нет, просто на любой эволюционный вызов. У млекопитающих еще конечности и их модификация, но у всех синапсид - зубы. С них всегда начинается специализация и дифференциация синапсид. И саблезубость как явление возникает у них не с периодичностью, а просто постоянно в разных группах, с короткими перерывами на "обед". Значит, это, действительно, самый простой, самый первый же из способов специализации синапсидного хищника как охотника на крупную добычу.

А можно я поотвечаю тоже, не только Игорь? Для разнообразия.

shish02 :

Проходит почти 5 млн. лет прежде чем мы находим первую пантерину -Panthera blytheae. А ведь начинали пантерины и саблезубые, как ты сам говоришь, почти в одно время. Почему одних находят, а других нет? Варианты: 1) очень мелкие и потому хуже сохраняются. Этот вариант отпадает. В миоцене Испании нашли достаточно мелких фелид. В конце концов, находят же псевдайлуров. Кроме того, сильно мелкими вроде нынешних лесных котов предки пантерин быть не могли т.к. уже псевдайлуры были достаточно крупными.

Вариант не отпадает: об этом, о плохой сохранности мелких форм, говорят прямо авторы статьи об испанских фелинах: нашли двух мелких кошек, наконец-то, большая удача, а то все махародонтины, да махайродонтины... И почему это фелины того времени могут быть меньше псевдайлуров, а пантерины - нет? Могут. Потом все нормально вырастают обратно, если возможности есть.

2) Были лесными обитателями, а в лесу все плохо сохраняется. Но псевдайлуры тоже были лесными обитателями, а их находят. Мегантереоны также предпочитали закрытые пространства, но и их находят.

А, может, не были они такими лесными обитателями, те, кого находят? Ведь лесных обитателей, ну, скажем, Подмосковья 10 млн-летнего возраста никто в глаза не видел. И не увидит.

3) Имели очень ограниченный ареал обитания. Вполне вероятно. Но если так, то с большинством саблезубых они ни в какую конкуренцию не вступали до тех пор, пока не выбрались из своего лесного предгорного закутка.

Наверняка какие-то такими и были. И именно их потомки, скорее всего, и дали вторую радиацию. Наиболее базальные формы.

Если взять ту же Panthera blytheae и псевдайлуров (даже самых продвинутых) качественные, прогрессивные изменения более чем очевидны. С этим никто и не спорит. А вот размер? Да она вообще крупнее псевдайлура? По мне, так разницы почти нет. Получается, что за 5 млн. лет размер практически не изменился.

Опять же, а почему размер измениться за 5 млн лет жизни должен? У дымчатого леопарда размер, получается не изменился за 10 с лишним млн лет. А у большей части фелин уменьшился. И что это доказывает? Невозможность пумы и льва в их линиях?

О какой прямой дороги к вымиранию тут речь? Это как если бы здоровому мужику тридцати лет, который вагоны разгружает и баб вовсю трахает, стали бы говорить, что он скоро помрет. А на вопрос мужика: с чего бы вдруг? Ответили что-то вроде: "ну лет 40 еще проживешь и все".

А если посмотреть, что мы говорим о времени 3,5 млн л. до смерти пары последних видов из 18 и это за 12 млн-летнюю историю группы, то станет ясно, что у мужика уже 3/4 жизни позади. Предположим, он помер рано, тогда ему 45 из 60, а не все 60 из 80. Мужик уже явно "не торт", "только жить начал, на пенсию вышел".
Это если мы уж заговорили образами.

Кроме того, давайте представим на минутку, что человек истребил всех крупных кошек (в принципе, дело к этому и идет). И что тогда следовало бы нам сказать? Что 3,5 млн. лет назад пантеры встали на прямую дорогу, ведущую к вымиранию? А с высоты "птичьего полета" философско-эволюционной мысли тот факт, что пантеры продержались на Земле на 12-13 тыс. лет дольше саблезубых должен казаться несущественной деталью.

Ну, во-первых, вы эти самые "представьте себе" довольно жестко отрицали до этого. Но, если вы спросите меня, я думаю, что леопард, как наименее специализированная форма, еще может дать одну дивергенцию, и 5 млн л. в меняющихся, и 10 в неизменных условиях пантеры прожить еще могли бы. Но расцвет у них в плейстоцене, если что. Что сейчас, угадайте.

Отредактировано Eugene (20 December 2016 02:04:51)

Eugene :

А можно я поотвечаю тоже, не только Игорь? Для разнообразия.

Да все можно. А можно со своей стороны попросить вас не передергивать и внимательно смотреть на те схемы, которые сами выкладываете? Вот вы написали: "У дымчатого леопарда размер, получается не изменился за 10 с лишним млн лет". Но ведь на представленой вами схеме видно, что только 6,5 млн. лет назад берет свое начало линия, ведущая к дымчатому леопарду. Собственно дымчатого леопарда, как вида, еще нет. Когда он появится? Судя по схеме около 3 млн. лет назад. И пребывание его в данном размерном классе на протяжении почти 3 млн. лет вполне объяснимо т.к. в рамках Pantherinae к тому моменту уже появится несколько видов крупных кошек. Гораздо сложнее объяснить почему на протяжении 5 млн. лет (минимум) в рамках целого подсемейства не появляются крупные формы, а потом в какой-то момент (3,5 млн. лет назад) они начинают появляться в большом количестве.
Далее, на счет находок мелких кошек. Я вам эту работу привел лишь в качестве примера. И уж можете поверить (или проверить), что Испания не единственное место где их находили. А вот позднемиоценовая пантерина у нас в единственном экземпляре. И это факт.
Теперь по поводу "И почему это фелины того времени могут быть меньше псевдайлуров, а пантерины - нет?". Признаюсь, мне очень сложно представить эволюционный процесс, когда одна группа хищников сначала уменьшается в размере относительно предковой формы, а потом начинает увеличиваться. Как-то не очень естественно это выглядит.
Во всей известной мне литературе псевдайлуры рассматривались как лесные обитатели. По крайней мере, с точки зрения предпочитаемых экосистем. У вас есть аргументы в пользу псевдайлуров - обитателей открытых пространств?
Еще раз посмотрите на схему. 3,5 млн. лет назад видообразование идет во всех трибах саблезубых. Что указывало 3,5 млн. лет назад на то, что "Мужик уже явно "не торт""? Ничего. Или вы в состоянии глядя на успешную и преуспевающую группу животных сказать сколько ей жить осталось? Вы часом не Бог?

shish02 :

Да все можно. А можно со своей стороны попросить вас не передергивать и внимательно смотреть на те схемы, которые сами выкладываете? Вот вы написали: "У дымчатого леопарда размер, получается не изменился за 10 с лишним млн лет". Но ведь на представленой вами схеме видно, что только 6,5 млн. лет назад берет свое начало линия, ведущая к дымчатому леопарду. Собственно дымчатого леопарда, как вида, еще нет. Когда он появится? Судя по схеме около 3 млн. лет назад. И пребывание его в данном размерном классе на протяжении почти 3 млн. лет вполне объяснимо т.к. в рамках Pantherinae к тому моменту уже появится несколько видов крупных кошек. Гораздо сложнее объяснить почему на протяжении 5 млн. лет (минимум) в рамках целого подсемейства не появляются крупные формы, а потом в какой-то момент (3,5 млн. лет назад) они начинают появляться в большом количестве.

Ну, никакого передергивания нет, вы просто не поняли специфики схемы. 3 млн л.н. не дымчатый леопард возник, а от него отделился борнейский дымчатый леопард - островной изолят. Сколько лет именно хроновиду "дымчатый леопард", наблюдаемому сейчас, неизвестно (эволюция непрерывна), но генетически - это самая архаичная пантерина, и именно в таком морфологическом и почти таком генетическом виде она и существует последние 6,5 млн л. Минимум. А, представляя себе размеры общего предка фелин и пантерин, да и махайродонтин, то, может, и все 10.
Почему он может эти 6,5 млн лет не меняться, да даже 3 (на что вы согласны), а остальные пантерины не могут быть неизменными 5 млн л., я ума не приложу. Что за барьер такой: 3 - можно, 5 - нельзя, когда жизнь его уже опровергла?
И почему крупные формы не появляются в подсемействе пантерин объяснить вовсе не сложно: потому же, почему и дымчатый леопард не растет, как объяснили вы. Потому что "...в рамках Pantherinae к тому моменту уже появится несколько видов крупных кошек". Замените тут слово "Pantherinae" на "Machairodontinae", и все встанет, наконец, на свои места. О чем я, прям, с самого-самого начала пишу.

Теперь по поводу "И почему это фелины того времени могут быть меньше псевдайлуров, а пантерины - нет?". Признаюсь, мне очень сложно представить эволюционный процесс, когда одна группа хищников сначала уменьшается в размере относительно предковой формы, а потом начинает увеличиваться. Как-то не очень естественно это выглядит.

Какого размера были фелины в точке отхождения от пантерин? Их общий предок? Общий предок с махайродонтинами? Все крупнее домашней киски, видимо. Смотрим на пуму: уменьшилась, потом подросла.
А в эволюции иных таксонов, которую вы так не любите, таких примеров - вагоны. Собственно, все млекопитающие произошли от мышевидных форм, до которых докатились здоровенные зверообразные рептилии.
Менять размеры в таком мелком интервале как мы рассматриваем - 10 - 100 кг - вообще даже для одного рода не проблема. А в половине этого интервала - для вида.

Еще раз посмотрите на схему. 3,5 млн. лет назад видообразование идет во всех трибах саблезубых. Что указывало 3,5 млн. лет назад на то, что "Мужик уже явно "не торт""? Ничего.

Тут мне как-то неудобно даже, простите. На схемке, если 3,5 линию провести, я не буду, ладно?, видны правее терминалии родов динофелис, мегантереон и ксеносмил. Ветвление только у гомотерия (на самой линии и еще раз правее) и смилодона. Которые, как мне мнится, но вот это чисто мое мнение (!!!) - географические изоляты как и борнейсий дымчатый леопард, не более. Изоляты специалистов: южно- и североамериканский для смилодона, американский и евразийский для гомотерия. Но это может быть и не верно. Может быть просто терминальной специализацией, что картины для меня не меняет.

Или вы в состоянии глядя на успешную и преуспевающую группу животных сказать сколько ей жить осталось? Вы часом не Бог?

Ну типа того, только с маленькой буквы, а вы не заметили? И даже показал вам метод, как я это вижу.
Ирония - это отлично!

Отредактировано Eugene (20 December 2016 17:00:18)

Предковая форма Neofelis должна дивергироваться в районе 5-4 млн лет. Хотя фоссилии, действительно, известны лишь с конца среднего плейстоцена.

  Господа, постараюсь по порядку. Заранее сетую, что лаконично не очень получится.
  1.    Габариты. Андрюш, они могут варьировать. Раннемиоценовый стириофелис размером с кошку, среднемиоценовый – уже с рысь. А вот валлезийский – опять их снижает. Возьми тех же ягуароморфов: среднеразмерную Panthera toscana, затем более крупные P. gombaszoegensis, P. (о.) augusta/mesembrina и современного ягуара.
  Первая (известная на сегодняшний момент) истинная фелина, Pristifelis attica, тоже небольшая; хотя, как ты правильно отметил, известны образцы псевдайлуровых, достигавших размеров небольшой пумы.
  2.    Исключительность обитания в местах лесной зональности. Не очень верится, что кошки всегда очень строго придерживаются таковых. Она гуляет, согласно нашему любимому с тобой Киплингу, где вздумается. Туранские тигры успешно охотились в бездревесных тугайных зарослях, львы (P. lео europaea/persica) – в евразийских лесах.. Здесь, скорее, уместнее говорить о приверженности к лесостепным ландшафтам, а это особый биоценоз.
  И, да – в лесу остатки плохо сохраняются. Тем более, в кисло-железистой почве тропиков. 90% местонахождений в южных и восточных районах Азии – пещерные локации.
  3.    Ограниченный ареал. Да, Юго-Восточная Азия. Ограниченный Тибетом, южным Китаем и регионом Сундского псевдоматерика. А насчёт конкуренции с саблезубыми я, наверное, не очень корректно выразился. Согласен, что в этом нельзя быть уверенным – хотя бы на том простом основании, что не видел воочию, признаю))). Безусловно, на ранних этапах формирования пантерин такового не присутствовало. Но вот когда последние стали доминировать в своих экосистемах и осваивать другие – вот тут завуалированное соперничество могло проявиться в том, что габариты жертв архаичных пантер уже потенциально должны были «прекрывать» нижний или даже средний диапазон добычи махайродонтных.
  Я не имею в виду, что пантерины трофически вытесняли саблезубых котов, отнюдь. Прямая конфронтация могла носить лишь локальный характер, здесь я придерживаюсь точки зрения симпатрических взаимоотношений.

  Теперь по эволюции. Сразу оговорюсь, что Северную Америку особо затрагивать не буду, там всё довольно специфично. Хотя бы потому, что кошек пантероморфного типа фелиды Нового Света не дали, подобные мигранты появляются только в среднем плейстоцене. Другой нюанс – потому что смилодона считаю эндемиком (линия Rhizosmilodon – 6 млн; Megantereon (?) hesperus – 3,5 млн; Smilodon gracilis – 2,5 млн); как и ксеносмила, который в моём воспалённом воображении является если не потомком первой миграционной волны махайродов в среднем миоцене (Machairodus catocopis), то уж тогда – амфимахайродовых типа колорадской формы (Amphimachairodus coloradensis). Обсуждать это, в данный момент, думаю, не стоит.
  Андрей Владиславович, ты говорил, что в плиоцене семимильными шагами движется видообразование саблезубых. Так оно и есть, старина, я этого не отрицал. Только, дружище, взгляни (не на схему Евгения, в статьи) – самые ранние находки образцов, являющих «хордовый» фено/морфотип Megantereon/Homotherium/Lokotunjailurus датируются в диапазоне 7-5 млн лет назад, и мы с тобой их прекрасно знаем вплоть до sp-шных упоминаний и описаний.
  Что наблюдается у пантер? Мы с тобой face to face обсуждали, что гипотетически пантеры появились не позже 11 млн лет назад, в конце среднего миоцена, потому что в туролии уже известны фелины. И согласись, что расщепление пантерин на тигро/барсов и лео/ягуаров (возможно, и дымлеопёрдов) происходило, как минимум, в раннем плиоцене, 5 млн лет назад. Следовательно, эволюция шла параллельно. Только у махайродонтов это был последний «взрыв», а у пантер – очередной.
  В дальнейшем у саблезубов, как правило, наблюдается только видообразование – т. е., адаптивная специализация (америкосовские формы исключаются, причину выше указал). Соглашусь с твоим возможным аргументом, что таковое тождественно и пантерам, они ведь новые роды не формировали. НО – Андрей, ты ведь умнейший мужичище, и сам прекрасно видишь, что пантеры на порядок консервативней махайродовых. Они эволюционно базальней и, объективно – более примитивней. Какие там на фиг роды?
  Возможно, в этом и таится их золотой ключик?
  Вот без обид, дружище, но я в определённой степени скорее согласен с Женей (прошу прощения у Евгения за фамильярность), потому что у самого подобное «вызревало» - на фоне климатической эскалации с раннего миоцена кошкообразные начинают «брать верх» над всякими виверрами и мустеловыми. Наиболее лёгкий путь к хищнической гегемонии – саблезубость. Так началась тернистая, многоступенчатая и яркая дорога махайродонтовых как несомненных трофических доминантов. Другая линия, «теневая» - фелины и пантерины. Фоссильных остатков первых, разумеется, гораздо больше (принцип пищевой пирамиды).
  Простите дурака, но я просто не совсем пойму – а в чём, собственно, самая суть вопроса? Ребят, а можно по прошествии пару страниц форумной дискуссии несколько сформулировать защищаемые/оппонентные тезисы? Просто они уже несколько «размылись».
  Обоим заранее большое спасибо.
 
  Р. S. И, коллеги, хватит ёрничать. Я вас обоих знаю и к каждому отношусь с большим уважением. Не очень достойно обоих, чесслово.

Eugene :

Мужик уже явно "не торт", "только жить начал, на пенсию вышел"

Ага, мля, спасибо, брателла… Камень в мой огород? Я ж с 2009 г – пенсионер.

Eugene :

А по саблезубым фаунам кайнозойских млекопитающих лучше Игоря Corvin спросить

Язвительность принята, сударь. Только для более-менее компетентного ответа потребуется время, которое тратить на бисер не желаю - со временем он заканчивается. Да и старенький я – пенсионер с 38-и лет. Ищущий да обрящет, а с попутными вопросами поможем.

Сorvin :

Eugene :

А по саблезубым фаунам кайнозойских млекопитающих лучше Игоря Corvin спросить

Язвительность принята, сударь. Только для более-менее компетентного ответа потребуется время, которое тратить на бисер не желаю - со временем он заканчивается... Ищущий да обрящет, а с попутными вопросами поможем.

Игорь, ну право слово! Мы к тебе со всем пиететом и уважением! Ты как всегда выступил, широту души и знаний проявил, благодарность общая наличествует, моя в особливости. И какая после твоих аналитических постов может быть язвительность? Наоборот, полагал, что вот тебе такая задача может быть по плечу без адских трудозатрат, на основе уже накопленного, так сказать.
Извини, если преувеличил твои силы, подпихнув неподъемное, но тут опять же, от большой в твоих знаниях уверенности. На такое не обижаются, а по доброму разъясняют, что, мол, дружище, ты офигел?!
Решим, что ты так и поступил.

Сorvin :

Простите дурака, но я просто не совсем пойму – а в чём, собственно, самая суть вопроса? Ребят, а можно по прошествии пару страниц форумной дискуссии несколько сформулировать защищаемые/оппонентные тезисы? Просто они уже несколько «размылись».
  Обоим заранее большое спасибо.

О, нет, Игорь, давай уже закончим. Ты все, судя по содержанию постов, прекрасно понял. Кому еще надо, все нужное с самого начала дискусса найдет и перечитает, уважаемый Shish02 с тобой все что надо сам обсудит - вы легко разберетесь, а я пока закончу. Доводов-то у меня больше нет, все изложены в картиночках и кучах буковок, повторяться неуместно и ведет только к большему утоплению в деталях и бессмысленным "войнам" по ним.
Готов поговорить о чем угодно и даже о том же, но чуть погодя. Надеюсь, уважаемый Shish02 меня извинит.