Miracinonyx :

Напомню только один момент (и камень со свистом летит в огород Евгена): "красавицы-неандерталки", на минуточку, имели вот такой скелет:
http://www.livestream.ru/l/news/2011/01 … 1296502273 http://www.themandus.org/old_website/ribs2.jpg
Это вам вместо комментария на милашку с тонкой талией и нежной длинной шейкой из картинки 2845.

Во, отлично, грудь колесом - только бюст выше и подтянутей! Теперь ясно, чем они мужиков наших брали
Тем более, ты сам, Глеб, со мной согласен, что износ бюста у них был вовсе не сапиентный.
Но не будем дискутировать о неандертальской груди, хоть эта тема и вызвала наибольшие отклики мужского контингента посетителей форума, настоящих знатоков вопроса.

Перейдем к сути.

И вообще, скелетики в профиль очень показательны, хех. Поэтому прости, дорогой, но я подозреваю, что шикарная борода, большой красивый нос и не менее большие и холодные глаза на бледном фейсе нашему доблестному берсерку достались от неандертальского дедушки, а не бабушки. Как бы ни хотелось обратного ))))))))

К сожалению или к счастью, генетика нам говорит именно об обратном. Мы все - потомки супермощных и прекрасных сыновей неандерталки и замухрыжки-сапиенса. И, видимо, никак иначе.
Были ли потомки у неандертальца и женщин-сапиенсов, не известно. Если смотреть на число Схул-Кафзеховских гибридов - наверняка. И можно придумать, как оно было генетически. Но в нашей линии таких не сохранилось, мы от названных выше.
То есть неандертальцы, даже бравшие к себе женщин-заморышей, все вымерли. Выжили племена людей, бравших к себе неандерталок.
Отвечая на идеи о насилии, бравших в племя по согласию. Культурный обмен.

Неандертальцы наверняка имели определенные черты, которые делали их как минимум интересными вопреки всей грубости лицевого скелета...
И вот у чистых сапиенсов самые овтратные глазки, какие можно вообразить. Разрез и цвет омерзительны. Именно с эстетской точки зрения...
Шурик, ну да, так и есть. Эти лица нам кажутся красивыми только потому, что это мы, со всеми нашими векторами отбора.

Ну вот я не напрасно привел картинки наших племен. Не для того, чтобы показать, что люди-сапиенсы тоже уродцы (хоть и для этого тоже). А для того, чтобы было видно, что для нас, жителей цивилизации (городизации) начала 21-го века все дикари уроды за редчайшим исключением. Не потому, что люди или неандертальцы, а потому что дикари: на лицо ужасные и такие же внутри.
И потому все реконструкции плохи: делают адского дикаря - урод, делают прилизанного под нас - не похоже! Нам бы глаза папуаса, мы бы оценили лучше.
Ведь между ними, дикарями, разницы куда меньше. Дикари-люди за слоями грязи, очевидно, не видели ничего такого уж отвратительного в дикарях-неандертальцах. Не более, чем в любом другом племени, имеющем иные традиции обмазывания грязью и прокалывания пупков. Грязь-то та же, глисты те же. Зубы здоровее? Так это плюс! Плечи ширше - вообще красота, барана быстрее разделает! Нос... На все найдется любитель, тем более, глянь, какие глаза! Белая - совсем интересно.

А тощую тетку давайте примем за неандертальскую гибридку. И все, все мы, гибридные потомки, постановили, что сойдет. Несмотря на цивилизацию. Это о многом говорит.

Отредактировано Eugene (09 December 2016 13:45:01)

Eugene :

К сожалению или к счастью, генетика нам говорит именно об обратном. Мы все - потомки супермощных и прекрасных сыновей неандерталки и замухрыжки-сапиенса. И, видимо, никак иначе.

Кстати, вот ещё одна гипотеза о причине такой картинки по геному ...
  В первой половине верхнего палеолита у кромов были очень популярны женщины-"туши", если судить по Венерам. Тогда как во вторую - Венеры похудели. Такая ситуация типична для начал / исходов технологических революций. В более благоприятные времена мужиков, в целом, начинают больше привлекать более упитанные женщины. Так подозреваю, что это - из-за того, что это - более благоприятно для деторождения (ну плюс отбор срабатывает, даже не обязательно на генетическом уровне - вполне культурного достаточно). Неандертальцы как раз поисчезли в начале верхнепалеолитической революции, когда были популярны мамаши - туши. У меня такое предположение, что кромы неандерталок из-за этого любили гораздо больше, чем мужики-неандертальцы кроманьонок - "гномов".  У меня такое подозрение, что это тоже могло привести к тому, что из гибридов сейчас выжили только потомки мужиков-кромов и неандерталок. При этом это, вообще говоря, совсем не исключает, что потомство у мужиков - неандертальцев и женщин-кромов было вполне жизнеспособным. Ну просто его было меньше. Ведь "гномам" "великанов" тяжелее рожать, чем "великанам" гномов. И смертность среди матерей, наверно, должна быть выше у потомков мужиков неандертальцев и женщин-кромов. И весь секрет. Потомки от таких гибридов, подозреваю, просто могли быть, на генетическом уровне, вытеснены из-за относительной малочисленности. Во-первых матери выживали хуже, по описанной причине, во-вторых - просто пользовались у мужиков - неандертальцев очень малой популярностью.  Да плюс самих неандертальцев тогда много меньше было, чем кромов.

Отредактировано lesha74 (09 December 2016 13:12:59)

ВиталийВВ, угу Меня тоже с экрана ударило )

Вот еще, источик вдохновения и направленность воображения те же ))
Собственно, и тот "неандерталец", что вам тогда понравился, из того же источника вдохновения - мифологемы гнома:



Вот еще на тему аккультурации: "40 тыс. лет назад. Неандертальская Европа встречает "гостей с юга".






А вот на самом деле классная реконструкция, по-моему. Хотя художник - просто любитель, даже не дипломирован, не говоря уже о палеоподготовке.

Отредактировано Miracinonyx (09 December 2016 13:58:51)

Леша, вы о том, что неандерталки генетически были толстыми, кромки худыми, поэтому в момент эффективного освоения Европы сапиенсами с их новым вооружением и, соответственно, в период пищевого изобилия кроманьонские мужики больше склонялись к пухлым тушкам неандерталок, чем к своим худосочным подружкам, и активно "брали первых в жены"? ХЗ, неизвестно, как и что. Евгений вот считает, что "вообще все на одно лицо, и в одной грязи в болоте вымазаны - так какая разница?" - Тоже имеет место быть такой подход :-)

Но насчет того, что родовые пути неандерталок лучше приспособлены к рождению крупноголовых гибридных детей - вот это вы в точку. Очень точное наблюдение, и никому тут в голову не приходило. А ведь очень может быть, что именно в этом была проблема: грацильная, изящная, мелкоголовая сапиентная подруга неандертальского мужика просто умирала родами, зачав от него. А вот обратная связь - все благополучно разрешалось.

Miracinonyx :

lesha74 :

А Вы знакомы с исследованием возрастов смертей находок скелетов неандертальцев нет?
  30 лет - это средняя продолжительность жизни в те времена, на сколько знаю. Такая низкая средняя продолжительность жизни была из-за высокой детской смертности. Например, у моей прабабушки было где-то 12 детей. Но все, кроме троих, умерли ещё в детстве-малолетстве. Наверно же и у неандертальцев смертность была не ниже, чем в дореволюционное время России и рожали не менее интенсивно.

Леша, да 28,4 года для неандертальских женщин - это "средняя Т по больнице", однако важно то, что подростковые/детские скелеты у неандеров, ЕМНИМ, очень плохо определяются по половой принадлежности, поэтому данные о продолжительности жизни по полам во многом учитывают и средний возраст умерших муж. и жен. И вот у неандеров, насколько я помню, мужчины старше 40 найдены, а женщины - нет. Большинство действительно умирало рано, и главным образом от родовых травм и болезней, с ними связанных. И, кстати, рожали неандертальцыгораздо менее интенсивно, чем земледельцы/скотоводы 19 века. Отклонения и сбори могут быть, которые позволяют самке беременеть еще во время кормления предыдущего детеныша, однако такие дефективные особи и их потомство выживают сегодня благодаря искусственным кормам. В прошлом такая генетическая линия пресекалась очень быстро. ПОэтому если отъем от груди проходил года в 3, то интервалы между рождениями должны были составлять в среднем 4 года. А не 9 месяцев, как у сегодняшних инкубаторов. При этом если неандерталки вступали в детородный возраст лет в 13 (предположим), а к 28 годам большая часть из них была изнахрачена до состояния "старых бабок", то получается, что среднее число рожденных детей на самку составляло 4. У сапиенсов чуть больше за счет чуть большей продолжительности жизни и чуть более эффективной опорнодвигательной ситстемы и меньшей нагрузке на родовые системы (потому что у "разумных" людей мозги меньше, в том числе детские).
В общем, если из этих вероятных 4 неандертальских детей хотя бы 2 умирало, то....

Всё же какие-то слишком уж пессиместичные расчёты, не могло так быть, они бы никогда не размножились толком, а уж колонизации той же северной Африки вообще можно бы было забыть.
Почему срок кормления 3 года? Я слышал, что у охотников-кроманьонцев он был всего лишь два года, тоесть, в два раза примерно больше сегодняшнего. Тоесть, если принять, что у неадертальцев было примерно так же, то рожали женщины примерно раз в три года, а это добавляет, по тем же рассчётам, один или два репродуктивных цикла, что, имхо, гораздо больше похоже на правду.
Ну, сколько у сапов продолжительность больше была? Ну, не больше 4 лет, тоесть, плюс всего один ребёнок. Если опять же два умрут, то останутся лишь трое. Смогли бы тогда сапы аки саранча пройтись по всему глобусу, сжирая за немногочисленными исключениями всю мегафауну на своём пути? Да и ещё и параллельно истребляя своих более примитивных, зато гораздо более многочисленных предшественников?
Я не специалист в цифрах, сколько тысяч лет сапам на это понадобилось?

Отредактировано Physeter macrocephalus (09 December 2016 14:54:20)

Miracinonyx :

Леша, вы о том, что неандерталки генетически были толстыми, кромки худыми, поэтому в момент эффективного освоения Европы сапиенсами с их новым вооружением и, соответственно, в период пищевого изобилия кроманьонские мужики больше склонялись к пухлым тушкам неандерталок, чем к своим худосочным подружкам, и активно "брали первых в жены"?

Очень грубо говоря - так. Не сказал бы, что кромы-мужики  своих женщин менее активно любили, чем неандерталок. Неандерталки ведь как-никак на лицо были чужее, чем кромки. Бог его знает: может, своих они и больше любили. Для вымывания мужской линии неандертальцев важно же не это, а то, чтобы неандертальские мужики меньше любили кроманьонок, чем мужики-кромы неандерталок.
  Ну и я бы не сказал, что в благоприятные времена была особая любовь именно к жирным женщинам. Скорее, к крупным. Т.к. это может быть благоприятно для рождения детей как по причине более крупных родовых путей (уменьшает смертность как матерей, так и детей при рождении), так и по причине жира. Последнее, мне почему-то кажется, тоже благоприятно для рождения детей. Не не знаю почему. Где-то слышал. Не помню где.

  Miracinonyx, ну и Вы не ответили на вопрос о том, действительно ли скелеты неандертальских мужчин и женщин стали особенно похожими в конце среднего палеолита.
  Эко здесь мужиков мужиков здесь женский, неандертальский пол раззадорил, что топики пулемётной очередью пошли!

Eugene :

Miracinonyx :

Но насчет того, что родовые пути неандерталок лучше приспособлены к рождению крупноголовых гибридных детей - вот это вы в точку. Очень точное наблюдение, и никому тут в голову не приходило. А ведь очень может быть, что именно в этом была проблема: грацильная, изящная, мелкоголовая сапиентная подруга неандертальского мужика просто умирала родами, зачав от него. А вот обратная связь - все благополучно разрешалось.

Не знаю насчет гибридов, но неандертальские дети у нас есть, хоть и немногочисленные. Никаких размерно-антомических отличий от нас до 2 лет нет вообще, просто идентичны во всем, к 4-м годам можно заметить первые неандертальские черты (начало потери педоморфности черепа), к 8-ми годам, как кажется, развитие неандертальца ускоряется, это уже юный неандерталец, 14-летний уже опережает среднего (!!!) сапиентного ребенка нашего времени (!!!) и кажется почти взрослым.
Так мальчик из Тешик Таш, первоначально определенный как 12-13-летний по развитию, при анализе костей оказался 9-10-летним, насколько помню.
Но найденные груднички идентичны во всем.

Ну всё равно тогда, хоть и среди детей кромов и неандеров не было разницы в размерах, была разница у матерей. Неандерталкам, подозреваю, было просто легче рожать (выходит, видимо, не важно: от своих ли или от кромов), чем кроманьонкам. Что тоже должно работать на асимметрию сохранности материнского генома в потомках гибридов.

Ну я рожать не умею И людьми являются не только негры, но и кромы и неандертальцы и гибриды.
Ну и речь не о нынешних гибридах (сомневаюсь, что у негров проходимость родовых путей больно сильно отличается от остальных; ну, может, и так: не знаю) а о неандерталках. Они же крупнее были по сравнению с женщинами синхронных кромов. Более лучшую проходимость при родах это не могло обеспечить по сравнению с синхронными кромами что-ли (и, как следствие - более низкую смертность при родах и т.п.)?

Отредактировано lesha74 (09 December 2016 17:51:19)

lesha74 :

Ну я рожать не умею И людьми являются не только негры, но и кромы и неандертальцы и гибриды.

Я же написал "чистые люди". Чистые Homo sapiens sapiens. Мы не такие. И сказав "вы" я не имел в виду вас, Алексей, как конкретного индивида, а вас как людей гибридного происхождения.
Так вот ваша популяция рожает не лучше чистых людей. Не дает вам (нам) никаких преимуществ в этом неадертальская примесь.

lesha74 :

Нуи речь не о нынешних гибридах (сомневаюсь, что у негров проходимость родовых путей больно сильно отличается от остальных; ну, может, и так: не знаю) а о неандерталках. Они же крупнее были по сравнению с женщинами синхронных кромов. Более лучшую проходимость при родах это не могло обеспечить по сравнению с синхронными кромами что-ли (и, как следствие - более низкую смертность при родах и т.п.)?

Крупнее они не были. Даже, как теперь кажется, с ростом статистики, мельче ростом. Поздние. Но шире в большом тазу. Однако это не говорит о широте в тазу малом. Там, насколько я знаю, даже наоборот, у неандерталок предполагались проблемы. Короче, рожали они не лучше людей Африки. Вероятно, не хуже, но не лучше совершенно.
Вот выносливей и живучей в Европе они были, это точно. Точно известно, так как имунную систему мы взяли у них.

Miracinonyx :

Евгений, у неандертальцев при меньшем на 1/5 росте кости таза имеют ту же ширину, что у сапиенсов палеолита или (у мужчин) шире, и мозги имеют тот же объем (превосходя наш современный). Тебе не кажется, что в этом случае относительно размеров тела родовые пути неандертальцев должны быть шире? Не "точно такие же, как наши", а именно шире - как минимум относительнО, а как максимум и абсолютно.

Понятия не имею! И не кажется. Потому что отверстие малого таза неандерталок, в общем, вопросов особых не вызывало. Угол таза вызывал, но, вроде как, он снят. Так зачем фантазировать, если данных таких нет?

Miracinonyx :

При этом нужно помнить, что неандертальское расстояние от "среднесапиентного" в два раза больше по всем показателям, чем расстояние между двумя самими удаленными друг от друга сапиенсами современности. Так что сорри, но не верю, извини.

Опять не вижу повода для фантазии. Извини, Глеб, я реально занудный ученый. Смотри, мы имеем одного новорожденного неандертальца и одного годовалого. И они от современного европейца синхронного возраста никуда не "разбрасываются". Очень может быть, что это два "страннюка" на нижней границе своих огромных голов. Но в науке принято так: что нашли, о том и говорим, на том и обобщаем. То есть на данный момент отличий у новорожденных нет. Просто нет.
Вот 90-дневный:
http://www.nature.com/nature/journal/v4 … 9033a.html
и второй, годовалый:
http://www.sciencedirect.com/science/ar … 8406002235



Вот с чем проблема, так это с нашими африканскими и кроманьонскими предками. Они нам детей не оставили, сравнить не с чем.

Отредактировано Eugene (09 December 2016 22:47:15)

Так подожди, а адаптивная ценность широченного неандертальского таза-то в чем тогда?
Ведь он вполне реально ухудшает локомоцию. Негроиды с узким тазом и узкими родовыми путями бегают ГОРАЗДО лучше нас. И быстрее, и, главное, дольше. Энергетическая эффективность их длинных, стройных, предельно вертикальных ножек куда лучшее нашей. При этом анатомия гейделей была более или менее близка эректусовой, и мы все это унаследовали, почти не изменив, лишь став грацильнее.
Если неандертальцы пошли на такую перестройку тазовой области по сравнению с предками и африканской параллелью, то что-то это должно было давать.
Насчет младенческих голов - ХЗ. Получается, что младенцы неандертальцев рождались еще более недоношенными, чем младенцы современных сапиенсово-неандерских гибридов. Ведь итоговая масса мозга взрослого мужика-неандера была чуть не на 15-20% больше нашей, если младенцы идентичны, это как же должен был расти их мозг?
И еще, я думаю, что не просто так именно белые младенцы не отличаются от неандертальских. И таз у нас поближе к коренным европейцам, и головушки, и их содержимое побольше во всех возрастах. Впрочем восточные азиаты тоже так, даже еще и посильнее белых все это выражено. - И у них еще выше неандертальская примесь. И IQ. Гы-гы.

Евген, обалденные ссылки и сообщение, спасибо!

http://www.pnas.org/content/105/37/13764.long :

Neanderthal brain size at birth was similar to that in recent Homo sapiens and most likely subject to similar obstetric constraints. Neanderthal brain growth rates during early infancy were higher, however. This pattern of growth resulted in larger adult brain sizes but not in earlier completion of brain growth. Because large brains growing at high rates require large, late-maturing, mothers [Leigh SR and Blomquist GE (2007) in Campbell CJ et al. Primates in perspective; pp 396–407], it is likely that Neanderthal life history was similarly slow, or even slower-paced, than in recent H. sapiens.

Раньше об этом не читал и вообще этот аспект выпадал из внимания.

И еще интересно - откуда идея, что потомство с крупным и быстрорастущим мозгом нуждается в крупных и медленно созревающих матерях? Крупные да - это и выкармливание, и определенная защита, но созревание матери тут при чем?

И никто, кстати, не ответил, какова функциональность "открытой" глазницы неандертальцев.

Все же удивительно, какими они были... Выкинуть все эти толерастные бредни, что "размер не имеет значения" и что "все абсолютно равны" и просто реально попытаться представить себе, что за существа населяли Европу до нас и частично стали нашими предками. Что за мир был перед их глазами, как, каким они его видели - с помощью мозга на 1/5 часть больше нашего, какой воспринимали цель собственной жизни, какой представляли себе структуру мира, и почему...

Меня особенно интригует "генетика депрессивности"... Родина, где летом падает снег, а зимой над ледниковой стеной вспыхивают бездушные ленты северных сияний и от мороза лопаются деревья - это вам не "жуй кокосы, ешь бананы".

Отредактировано Miracinonyx (17 December 2016 19:37:35)

Леша, спасибо за ссылку по охотничьему вооружению неандертальцев и сведения о культуре кейлмессер, никогда об этом не слышал.
У кого-то есть полный текст этой статьи?

(Villa P., Soriano S. 2010. Hunting weapons of Neanderthals and early modern humans in South Africa. J. Anthr. Res 66: 5–38, http://www.jstor.org/stable/27820844)

Не поулчается скачать, к сожалению.