shish02 :

Про антропогенный фактор вы зря. Подвиды львов (берберийский, капский) и тигров (туранский, балийский, яванский) были истреблены именно людьми, а не исчезли в результате конкуренции со стороны каких-либо фелин. Амурский тигр в свое время едва не исчез также в результате деятельности человека. Ягуарунди весит 6-9 кг т.е. чуть больше домашней кошки. Угрозы человеку и домашнему скоту (кроме птиц) она по сути не представляет (основу ее рациона составляет добыча менее 1 кг). В кошках такого размера человек не видит угрозы для себя и вполне готов их терпеть рядом. С крупными кошками все иначе. Если ягуарунди становится больше, а ягуаров меньше, то это не потому, что ягуарунди ягуара "поджимает", а потому, что человек ягуаров истребляет. И проблемы амурского тигра это в значительной степени браконьерство и хозяйственная деятельность человека. Понятно, что в условиях уссурийской тайги плотность популяции тигров никогда не будет как в джунглях Индии. Но для нормального существования тигру этого и не требовалось. Все изменилось с появлением человека с ружьем и хозяйственного освоения Приморья уже в рамках индустриального общества.

Вы описываете все то же самое, что говорю я, просто выводы делаете другие. Так пещерный лев помер, а африканский нет на одинаковых уровнях развития человека. Никаких ружей. А тигр ружей дождался. Почему? Антропогенное давление отсутствовало? Нет, просто не так этот фактор важен до появления ружей. Не единственный точно, чтоб на него списывать успехи / неуспехи видов.
И наиболее угрожающий человеку вид пантерин - его личный исторически хищник и людоед - леопард. Наиболее удачно сохранившаяся пантерина. А почему? Потому что наименее специализированная, а не потому что антропогенный фактор на нее не действует.
Но он, фактор этот есть. Вполне эволюционное давление. И если рысь его переносит, благодаря размеру, численности и пр., а лев нет, если рысь начинает угрожать лосю (!), заменяя пантерину - значит, рысь эволюционно успешна, а пантерина в этой области - нет. Уже. В новых антропогенных условиях.
И также будет при любом другом факторе эволюционного давления: ягуарунди будет успешней ягуара. И именно этим она его поджимает. И не надо про основу рациона: ее размерный верх уже пересекается с размерным низом ягуара, уже есть площадка конкуренции. И то, что она, мол, при этом маленькая... Так я об этом и пишу! Потому она и побеждает! А человек да, ускоряет ее победу.

Ссылка на климатические изменения - это красивые, но ничего не объясняющие слова. Здесь нужна конкретика. Какие именно климатические изменения способствовали радиации пантерин, и что ее сдерживало до позднего плиоцена. Драматические климатические изменения происходили и ранее, до появления крупных пантерин. Взять хотя бы тот же мессенский кризис. И уж сколько всяких кризисов и климатических сдвигов пережили саблезубые.

Пережили много кризисов. Каждый раз на шажок продвигаясь по пути специализации, укрупнения и потери биоразнообразия. Оледенения и его окончания никто из махайродонтин не пережил. А пантерины пережили. Хоть и тоже с потерями. Фелины же только расплодились дополнительно и вышли в крупный размерный класс. Наконец-то.
Конкретику найти же не сложно, но не нужно. Первым заметным пантеринам соответствует и новый фаунистический комплекс, в который они вошли. Куда делся старый? Смена сообществ произошла в каждом случае. Что ее вызвало? Спросите палеоклиматологов, они всегда вам все расскажут про "трансгрессии" и "аридизации". Нам же лишь ясно, что в каждом новом сообществе роль крупного засадного хищника впервые занимает не махайродонтина, оставаясь, тем не менее, самым крупным. Не смогла. Наконец-то. Вместо, условно, двух махайродонтин разного размера или одной малоспециализированной махайродонтины мы получаем одну высокоспециализированную и пантерину. Появившуюся "внезапно", а, на самом деле, конечно, из предыдущей фауны или соседнего района. Где она была, просто мельче.

Находки "мелочи лесной" имеются. Я тут расписывать мелких кошек не буду. Это они на зоофоруме мало внимания привлекают от того и кажется, что ничего нет. Но все там есть.

Ну, естественно, есть. Но не отражают имевшегося. В приведенной же вами работе, прямо в абстракте написано: "...Although these felines are much less abundant at the sites than their larger relatives, the sabre-toothed felids...", хотя и так понятно, кого было больше и видов, и штук. И вы прекрасно меня поняли. Не для каждой фауны мелкая кошка найдена. И крупных найдено больше. Но вы понимаете, что везде в плиоцене они уже были. Даже если не найдены.

А говорить о том, что крупные пантерины были и "подпирали" еще где-то там в позднем миоцене-раннем плейстоцене можно будет тогда, когда соответствующие находки будут. Есть здесь принципиальный момент. Довод "все было, мы просто пока еще не нашли" недопустим при обсуждении научных проблем т.к. в этом случае ожидаемое выдается за действительное, а все имеющиеся нестыковки обещают объяснить не сейчас, а потом. Когда-нибудь.

Я вам пример с птицами привел. Вы также прекрасно понимаете, что пантерины не "свалились с неба" и не взорвались дивергенцией по всему миру из одного леса за сотню тысяч лет. Ничего подобного. Были они до того как стали заметны в палеонтологической летописи. Вы сами легко до этого оперировали дырами в пару миллионов лет между двумя черепами на континенте (хорошо, если на одном!), выстраивая между ними филогенетичнскую связь, не переживая, что, если в эти 2 млн л. ничего не найдено, значит и не было, и связи нет, потомок возник de novo, "внезапно" радиирвав. Сами не раз писали: "найдут когда-нибудь" и были правы!
В даном случае я применил метод косвенного свидетельства - реакцию махайродонтин, и ретроспективный взгляд - если что-то есть, оно не возникло из ниоткуда, даже если мы пока не видим его предшественника. Да, вероятно, не каждого саблезуба "подсиживала" пантера. Но предки всех современных пантер очевидно жили неподалеку гораздо раньше, чем их потомок стал крупным и попал в фоссилии.

Признаюсь я не совсем понял как в Африке мелкие кошки "подпирают" крупных. Ну не конкурент сервал ни леопарду ни льву. Гепард? Так он специализирован выше некуда. Он под газелей Томпсона заточен. Это его основная добыча.

Именно об этом я и написал. Что есть и места, где все отличается от общемирового. Где есть какой-нибудь реликтовый "гепард". Что всегда можно найти пример "амфимахайрода", которого не подпирала пантерина. А подпирал этот самый специализированный "гепард". Везде так, а вот тут эдак.
Но мировую тенденцию это не меняет. Фелины вытесняют пантерин прямо сейчас на всех континентах, кроме Африки. Но даже там уже есть свой сервал, который уже на пороге крупного размерного класса. А лев на пути на тот свет. Гепард же - вообще лишь дополнительный фактор системы, модулирующий эти отношения и замыливающий картину. Просто реликт.
Имеем в итоге все как везде, но с задержками и особенностями. А просто процесс смены фаун и вытеснения - не точка в пространстве / времени! Не мгновение и не "взрыв". Взрывом радиация фелин покажется через пару миллионов лет, когда они повсеместно выйдут в крупный размерный класс. А они живут и радиируют уже десяток миллионов...

Отредактировано Eugene (16 December 2016 01:08:55)

Так пещерный лев помер, а африканский нет на одинаковых уровнях развития человека. Никаких ружей.

Во-во.

А тигр ружей дождался. Почему? Антропогенное давление отсутствовало?

Потому что лесной.

Спасибо за ответ. Я думал гомотерии охотились и на гораздо более крупные животные чем свиньи, но понятно что это не смилодоны. Насколько знаю есть две гипотезы об гомотериях - одна что они были одинокими хищниками вроде тигра, а другая что они жили в групы как львы. Если бы они жили одиноко тогда львы конечно могли их вытеснит намного легче. А вот если допустим прайдовый образ жизни тогда между львов и гомотериев на древних африканских равнинах могли разварачиватся настоящие епические битвы, поскольку у них был примерно одинаковый размер, но я конечно несколько романтизирую...
Ну не скромничайте, видно что професионал, понятно тоже что не каждый кто знает любит писат, это как с болтовньйой в политике. Да и долгое засиживание на форумах вредит на кариеру, непрактично.

Traper :

Спасибо за ответ. Я думал гомотерии охотились и на гораздо более крупные животные чем свиньи, но понятно что это не смилодоны. Насколько знаю есть две гипотезы об гомотериях - одна что они были одинокими хищниками вроде тигра, а другая что они жили в групы как львы. Если бы они жили одиноко тогда львы конечно могли их вытеснит намного легче. А вот если допустим прайдовый образ жизни тогда между львов и гомотериев на древних африканских равнинах могли разварачиватся настоящие епические битвы, поскольку у них был примерно одинаковый размер, но я конечно несколько романтизирую...
.

Ну, там свинки некоторые по 400-500 кг были Завалить такую дуру это не фунт изюма

shish02 :

Давайте пока по первому пункту.

Давайте!

Для того, чтобы подтвердить вашу теорию о давлении ягуарунди на ягуара необходимо нивелировать антропогенный фактор. Повторю, большинство людей готовы терпеть рядом кошку весом 6-9 кг, но не готовы смириться с кошкой весом 60-90 кг которая реально может представлять угрозу им самим, их детям и домашней скотине (про трофейную охоту мы здесь даже не говорим). Т.е. моя т.з заключается в следующем: если мы в настоящий момент в местах, где ранее обитал ягуар, сейчас этого хищника не находим, а находим ягуарунди, то это говорит не столько о каком-то "поддавливании" со стороны ягуарунди, а о истреблении ягуара человеком.

Или, иными словами, говорит о лучшей приспособляемости ягуарунди к новым условиям. То есть, об эволюционном вытеснении в меняющихся, а не константных, стабильных условиях, в условиях нового действующего фактора.

На мой взгляд, ягуарунди не является конкурентом ягуара и никакого поддавливания с ее стороны нет. Это ягуар может опуститься до охоты на всякую мелочь, а ягуарунди в принципе не сможет охотиться на тапиров, кайманов, капибар или черепах.

То есть а) вы признаете перекрытие ниш в нижней границе спектра ягуара, что иными словами и называется конкуренцией за пищевые ресурсы. Не все, а за часть из них. б) соглашаетесь, что две одинаковые кошки в одной нише одновременно не живут.
То есть все, как я описал для каждого конкретного момента времени в процессе "выдавливания".

Конкурент ягуара, который его действительно поддавливает и который в его отсутствие действительно может занять его нишу - это пума. Вот здесь действительно есть данные (сейчас времени нет поднимать всю литературу, но факт в научной литературе зафиксирован неоднократно), что при соседстве ягуара и пумы последние чаще охотятся на более мелкую добычу, а при отсутствии ягуара переключаются на более крупную.

Это как эволюционное выдавливание рассматривать не будем - это географическое выдавливание, хоть и показательное с точки зрения того, как данный механизм действует. Такое бывает сплошь и рядом, но мы не об этом - мы о конкуренции во времени, а не пространстве.

Для того, чтобы поддавливать, "сидеть на низком старте", как вы выразились, и быть готовым заменить конкурента надо находиться с ним в одном размерном классе или компенсировать свой меньший размер социальностью. У ягуарунди нет ни того, ни другого.

Неверно. Вы оперируете каким-то моментальным вытеснением, отдельным моментом, когда есть прямая конкуренция двух одинаковых кошек в одном месте. Что возможно только географически как в примере пумы и ягуара.
Я же говорю о процессе, растянутом, минимум, на сотни тысяч лет. Так вот ягуарунди "сидит на низком старте" и способна за пару сотен тысяч лет ягуара заменить. Это эволюционная способность, а не мгновенное наличие "запасной" кошки, "другой, но такой же". Мы же уже выяснили, что два одинаковых ягуара в одном месте не живут. Живет именно второй мелкий, но уже с перекрытием спектра добычи. Что подталкивает ягуара к специализации на тапирах, кайманах и капибарах. Что выражается в его дентальной морфологии и увеличении робустности в сравнении, скажем, с леопардом - менее специализированной пантериной. Потому что снизу размерного спектра жертв конкуренция есть, а сверху - нет (в отличие от леопарда).

То есть, условно, для замены и вытеснения опытного футболиста из состава я говорю не о покупке такого же (пространственное вытеснение) и не о появлении из какого-то "загашника" такого же второго (должна, мол, быть ягуарунди УЖЕ крупной), а о наличии "честолюбивого дублера". И дублер, будучи защищенным условиями контракта дублера (как ягуарунди преимуществами мелкого размера), именно на "на низком старте". И именно поддавливает, постепенно получая все больше времени. А опытный игрок все больше специализируется: "не бегаю, зато штрафные бью".
Это растянутый во времени процесс, где каждая ошибка опытного игрока (каждое изменение условий в неблагоприятную сторону) лишь сокращает его время (ареал, спектр жертв), увеличивая специализацию (уход от конкуренции).
Это эволюционный процесс, а не мгновенный взрыв или вытеснение в "конкурентной борьбе" как ее представляют себе романтики и любители анимал-баттлов.
Взрывным по палеонтологическим меркам, то есть заметным для нас на шкале в 1-2 млн лет, его делают резкие (палеонтологически резкие) изменения климата. Например, полная двойная смена всей биоты высоких широт за последние 5 млн лет.

Что касается охоты рыси на лося. Да, такие случаи известны, но они очень редки. И рысь не переключается на лося как раз по тому, что в абсолютном большинстве случаев он ей не по зубам. Размер не тот. Заяц - ее размер, косуля - ее размер, а лось - уже нет.  И если завтра исчезнет амурский тигр, то роль главного охотника на кабанов, оленей и лосей достанется не рыси, а волкам и медведям.Понятно, что 10-15 тыс. лет по биологическим меркам не тот срок, за который должны полностью проявиться какие-то наметившиеся эволюционные тренды, но тем не менее, исчезновение пещерных львов и гомотериев на территории северо-западной Канады никак не отразилось на размерах рыси. Может быть все же не каждая мелкая или даже средняя кошка готова занять место крупной?

Конечно. Но вы как раз видите старт процесса занятия ниши. И он не может произойти ни "завтра", ни через 10 т.л. при наличии сдерживающего рост размера фактора - низкой популяции лосей. Но он происходит. И не так редки эти случаи, как раз недавно видел анализ рациона рыси Предуралья. 2 из 100 - молодые лоси. Еще 7-8 - олени (в том числе немолодые). Это ого-го для шмакодявки "чуть больше домашней кошки" (15 кг в среднем)!
Ниша крупного засадного хищника пуста, ее занимают коллективно рысь, волки и медведи, но только потомки рыси смогут заполнить ее аутентично и полностью. И старт очевиден.
Хотя, конечно, это не обязана быть конкретно рысь. Может быть не каждая мелкая кошка на это способна, на эволюцию в крупнейшего засадного хищника экосистемы вместо пантеровых кошек. Но способны именно мелкие кошки, что пума нам и демонстрирует.

Отредактировано Eugene (16 December 2016 15:06:56)

Eugene :

shish02 :

Пережили много кризисов. Каждый раз на шажок продвигаясь по пути специализации, укрупнения и потери биоразнообразия. Оледенения и его окончания никто из махайродонтин не пережил. А пантерины пережили. Хоть и тоже с потерями. Фелины же только расплодились дополнительно и вышли в крупный размерный класс. Наконец-то.
Конкретику найти же не сложно, но не нужно. Первым заметным пантеринам соответствует и новый фаунистический комплекс, в который они вошли. Куда делся старый? Смена сообществ произошла в каждом случае. Что ее вызвало? Спросите палеоклиматологов, они всегда вам все расскажут про "трансгрессии" и "аридизации". Нам же лишь ясно, что в каждом новом сообществе роль крупного засадного хищника впервые занимает не махайродонтина, оставаясь, тем не менее, самым крупным. Не смогла. Наконец-то. Вместо, условно, двух махайродонтин разного размера или одной малоспециализированной махайродонтины мы получаем одну высокоспециализированную и пантерину. Появившуюся "внезапно", а, на самом деле, конечно, из предыдущей фауны или соседнего района. Где она была, просто мельче.

Находки "мелочи лесной" имеются. Я тут расписывать мелких кошек не буду. Это они на зоофоруме мало внимания привлекают от того и кажется, что ничего нет. Но все там есть.

Саблезубые переживали и оледенения и потепления. И вымирание их совсем не обязательно связано исключительно с похолоданиями, потеплениями, аридизацией и т.п. явлениями. В Африке не было какого-то катастрофического похолодания. Можно говорить об аридизации и увеличении открытых пространств, но гомотерию это было только на руку (пардон, на лапу). Да и площадь лесов к моменту их вымирания сократилась вовсе не так сильно, чтобы тот же мегантереон не смог найти себе места. Причина и механизмы последнего массового вымирания - это очень большая загадка. Я сейчас об этом говорить не буду т.к. изначально мой пост был посв. совсем иной проблеме.
Вы говорите о снижении биоразнообразия саблезубых. Но еще в раннем плейстоцене мы находим несколько видов смилодонов, гомотериев, мегантереонов, динофелисов и один вид ксеносмилуса. При этом новые виды появлялись даже в самом раннем плейстоцене (например, фаталис и популятор). Кажется, что в самом начале плиоцена их разнообразие действительно сократилось, но очень скоро не только восстановилось, а даже увеличилось. Даже если сравнивать ситуацию раннего плейстоцена с поздним миоценом, то окажется, что сокращение числа родов вовсе не носило драматического характера (особенно если учесть, что т.н. поздний миоцен длился куда больше раннего плейстоцена).

И опять же какие пантерины были до 6 млн. лет? Мы не знаем. Их нет. Та, что появляется первой размером с дымчатого леопарда. К крупным кошкам ее можно отнести с большой натяжкой. Ничего другого, большего размера, у нас нет. Вы говорите: где-то были, их просто еще не нашли. Ну так можно говорить о чем угодно. Можно говорить, что и гоминиды, подобные современным сапиенсам, существовали еще в миоцене. Их просто еще не нашли Да и после этой самой Panthera blytheae добрых 2,5 млн. лет мы ничего крупного не видим. Справедливости ради не видим пантерин вообще. Канид видим, урсид видим, саблезубых кошек, а этих - нет. Вы отстаиваете идею постепенной эволюции, которая шаг за шагом приблежала пантерин к размерам львов и тигров, но данные палеонтологической летописи этого не подтверждают. Скорее они говорят о имевшем месте скачке, который совершила данная группа кошек примерно 4-3,5 млн. лет назад.

Вариант, что когда-нибудь найдут ряд промежуточных форм пантерин постепенно увеличивавшихся в размере от дымчатого леопарда до крупного льва (в интервале 6-3,5 млн. лет) исключать нельзя. Может и найдут, а может и нет. Но даже если и найдут, то это не снимает вопроса о том, почему пантерины так долго находились в тени на протяжении почти 4 млн. лет (это минимум, исходя из данных молекулярно-генетических исследований, указывающих на отделение пантерин от общего ствола где-то в р-не 10 млн. лет; по данным же палеонтологии эта дивергенция должна была начаться еще раньше). Почему целый ряд крупных форм пантерин появляется 3,5-2 млн.лет назад, а не 5,5-5 млн. лет назад, когда разнообразие саблезубых несколько снизилось и ситуация  была более благоприятной?

Если я правильно понял вашу логику, то она сводится примерно к следующему: нынешние крупные обязательно вымрут, а их место займут потомки нынешних мелких, увеличившиеся в размерах. Потом вымрут они, а их место займут другие мелкие, увеличившиеся в размерах. Ну, так-то да. Вымрут все. Когда-нибудь. Но вот линия каракала существует уже около 8 млн. лет и за это время кошки этой группы не особенно увеличились в размерах. Думаю надо просто подождать еще млн. 7-8.

Амфицион :

Ответье пожалуйста по поводу львов в соотвествующей теме.

Ответил в теме про пещерных львов

Eugene :

shish02 :

Давайте пока по первому пункту.

Давайте!

.

Или, иными словами, говорит о лучшей приспособляемости ягуарунди к новым условиям. То есть, об эволюционном вытеснении в меняющихся, а не константных, стабильных условиях, в условиях нового действующего фактора.

На мой взгляд, ягуарунди не является конкурентом ягуара и никакого поддавливания с ее стороны нет. Это ягуар может опуститься до охоты на всякую мелочь, а ягуарунди в принципе не сможет охотиться на тапиров, кайманов, капибар или черепах.

То есть а) вы признаете перекрытие ниш в нижней границе спектра ягуара, что иными словами и называется конкуренцией за пищевые ресурсы. Не все, а за часть из них. б) соглашаетесь, что две одинаковые кошки в одной нише одновременно не живут.
То есть все, как я описал для каждого конкретного момента времени в процессе "выдавливания".

Давайте и тут с первого пункта. Перекрытие ниш у хищников обычное дело. Ничего удивительного в этом нет. Я говорил, что у ягуарунди и ягуара ниши не перекрываются. И тот факт, что в каких-то случаях ягуар может закусить мелочью, служащей добычей ягуарунди еще не говорит о перекрывании их ниш. С чего вы взяли, что я согласился с тем, что "две одинаковые кошки в одной нише одновременно не живут"? Если под одинаковыми вы понимаете примерно схожего размера, то живут и еще как. Пума-ягуар, сервал-каракал

Eugene, мне кажется, мы с вами говорим о разных вещах и друг друга просто не понимаем. Наша дискуссия ушла далеко от вопросов в первоначальном посте. Едва ли наша дискуссия в ее нынешнем виде имеет хоть какую-то ценность. Возможно, все дело в том, что вы говорите с т.з эволюционной теории и смотрите с высоты "птичьего полета" (отсюда все эти отсылки то к рыбкам, то к птичкам), а меня интересуют конкретные вещи и четкие ответы на конкретные вопросы.

Если два вида примерно одинаковых размеров (в данном случае я о кошках), то они могут сосуществовать. Яркий пример - пума и ягуар.

Амфицион :

На Кавказе средний вес самцов около 20 кг.

Когда мы говорим "средний вес животного", мы не говорим "средний вес самцов", самок, детишек 3-х месяцев и прочая.
Самцы рыси, говорят, и до 30 кг бывают. Проблема в том, что самки бывают 8 кг.

Если два вида примерно одинаковых размеров (в данном случае я о кошках), то они могут сосуществовать. Яркий пример - пума и ягуар.

Могут, но очень недолго. А как они эту проблему решают, коллега Shish02 написал в сообщении #1982.

Eugene :

shish02 :

Рефугиум размером с два континента? Не великоват будет?

Чем богаты.

И опять же вы ошибаетесь относительно эволюции саблезубых. На самом деле новые виды появлялись не только в роде смилодон (фаталиса и популятора я лишь как пример привел). Из раннего плейстоцена известен ксеносмилус (он не известен из плиоцена). Далее, в роде динофелис плейстоценовым является Dinofelis piveteaui, Dinofelis palaeoonca. В роде гомотерий - Homotherium venezuelensis и, вероятно, H. serum. Возможно, раннеплейстоценовым является Megantereon whitei.

Это все, наверное, хорошо, но, на самом-то деле, плохо. Есть или сокращение числа видов, или новыми видами оказываются недевергирующие потомки уже существующих кошек, чуть специализировавшие зубную морфологию. То есть это не дивергенция, нне развитие, а в лучшем случае, поддержание разнообразия, в худшем - движение на спад, более того, с прогрессирующей специализацией. И смилодон тут - самый развивающийся род. Как раз самый специализированный.
.

Я указал вам на вашу ошибку относительно появления числа новых видов. Это все настолько очевидно, что казалось бы и говорить тут не о чем. Но вы нашли "замечательный" аргумент: это не видообразование, а "движение на спад". Ну, т.е. вы сами решаете, что считать новым видом, а что "потомками уже существующих кошек, чуть специализировавшими зубную морфологию". Без какого-либо критического разбора конкретных находок, оснований для их выделения в самостоятельную таксономическую единицу и т.д. При таком подходе дальнейшая дискуссия теряет всякий смысл. Точка.