Gennadius :

Где  было про вымершего полярного медведя? Не могу найти...

Если речь о тиранусе ,то ничего там сверхбольшого не было . Локтевая не особо робустная ,на 13.3 % длиннее ,чем из выборки таблицы современных умок , и скорее всего он меньше чем чучело выставленное в Канаде 1002 кг вес современного белого !

Амфицион :

Так эта цифра 1002 кг 100% достоверная?

Лепят по крайней мере этому умке . Лучше бы остеологию его костях описали ,раз уж чучело сделали !

Eugene :

осторожней надо с этим "трофическим уровнем", определенным по соотношению изотопов. Во многих условиях (в данной работе при аридизации) изотопное соотношение в растениях, а значит, и во всей пищевой цепочке меняется. А учесть это, не взяв образцы местной флоры, невозможно.

Евгений очень важное дополнение сделал.
Но тут и ещё один момент (опять же, от медведЕй увожу - но всё же по теме).
Я немного работы по "изотопным трофическим уровням" просматривал, и у меня уже давно такое мнение сложилось. Важно ещё и то, что индивидуальные вариации метаболизма и пищевых предпочтений тоже свой вклад могут вносить. Поэтому выборки (т.е. количество включённых индивидов) должны быть достаточно объёмными. К сожалению, российский коллеги-антропологи ("кто-то кое где у нас порой...") делают иногда заключения о палеодиетах на основании изучения буквально пары скелетов. По сути, такие работы должны позиционироваться как "освоение методики", а их уже подают как "результаты изучения питания".

Сorvin :

Жень, а может быть так, что изотопные градиенты доминируют в костных тканях только в период определённого периода времени?

Ну, Игорь, во-первых, изотопные исследования никоего отношения к генетике не имеют, чисто физический метод, потому я в них вовсе и не силен. К сожалению.
Но, во-вторых, общий смысл представляю. Потому отвечу, не постесняюсь!
Он такой: разные изотопы элементов - тяжелый и легкий, ведут себя немного по-разному. Живое любит все легкое для облегчения жизни. И изотопы тоже. Потому начинает выбирать их в своих процессах, меняя соотношение изотопов тяжелый/легкий, характерное для окружающего неорганического пространства. С изотопами углерода заморачиваться не будем - это дело растений, нас тут наиболее волнует азот.
Есть два стабильных природных изотопа азота, N14 и N15. N15 ничтожно мало, но стабильная его доля, скажем, в атмосфере и солях присутствует. Растения получают азот из неорганического раствора - соли из почвы. И делают из него свои белки и нуклеиновые кислоты. Значит, они получают и имеют практически общемировое, неорганическое соотношение изотопов 14 и 15. Это будет базовое соотношение, характерное для основания трофической пирамиды.
Растения едят растительнояды. Берут их растительные белки и нуклеиновые кислоты и, разрушая, делают из них свои. А излишки азота, простите, выделяют, в основном, с мочой. И вот выделять, как и делать все остальное, легче соединения с легким изотопом N14. А N15 выделяется хуже. То есть в белках и пр. растительноядных накапливается N15, меняя базовое соотношение N15/N14. Увеличивая его. Это второй трофический уровень.
Хищник ест травоядного и получает азот в его соотношении, которое уже выше базового. И тоже задерживает тяжелый азот. Еще увеличивая соотношение N15/N14. Третий трофический уровень.
Есть гиперхищник - он имеет еще большее соотношение, потому что ест и хищников первого уровня - третьего трофического. А в развитом сообществе таких хищников еще на пару уровней. И все получают уже обогащенные N15 белки, обогащая все сильнее. Самый богатый на тяжелый азот - самый хищный.
Кажется, все просто: определил соотношение, понял уровень, диету. У всеядного он ниже хищника первого уровня, чуть выше растительноядного.

Теперь к трудностям, срыву масок и кровавым разоблачениям, как ты, Игорь, и просил.

Есть гадские растения, получающие азот, в основном, не из неорганики, а уже кое-кем, а именно клубеньковыми азотфиксирующими бактериями, отсортированный. А бактерии тоже любят легкие изотопы. Даже сильнее нас, для них это реальный вес. То есть соотношение изотопов бобовых растений отличается от нормального базового. Ну и у тех, кто их ест, не соответствует трофическому уровню, естественно. И так по всей цепи. Любители бобов - элемент хаоса в стройной пирамиде, построенной на основе изотопного соотношения азота.
Некоторые особенности климата накладывают, как в вышеприведенной статье, отпечаток: аридизация увеличивает накопление тяжелого изотопа N15 во всей цепи.
Опять же, в местах, богатых органикой - на болотах, например, кладбищах и прочем, даже возле туалетов, простите, в почву массово попадает азот из живых организмов. С уже сдвинутым соотношением N15/N14. Его берут растения и еще обогащают. Получаются дикие трофические уровни, в сравнении с другими сообществами.

Как с этим бороться, убирать эту погрешность? Ответ прост: надо анализировать базовый уровень. То есть соотношение в растениях ЭТОГО МЕСТА - среднее, включая местные бобы. А потом вычитать из соотношения в животных ЭТОГО МЕСТА.
Палеонтологи почти всегда этого не делают, как и в вышеприведенной статье. Нету у них местной флоры или они не заморачиваются. Выше они сравнили данные для медведей Бельгии 100-40 т.л.н. с данными медведей Канады нынешней. Такое сравнение мало о чем говорит, предполагая, отчего-то, что базовый уровень един. А это неизвестно: растения разные, климат разный, даже неорганика разная может быть. Сравнение с медведем бурым того же времени и места - хорошо! Но оно дает не абсолютное понятие, кто что ел, а относительное: кто ел животных чаще. Чаще животинку ел бурый.

Значительный вклад в погрешность вносят физиологические состояния организма. Если он голодает, стрессируется, болеет - меняется азотистый обмен всего организма. То есть, свои белки идут в дело, активно разрушаясь. Азот не накапливается вообще, его выведение превышает поступление, тогда соотношение N15/N14 падает. Весь накопленный N15 улетает. Животное, если не понимать, что происходит, как бы падает в пищевой пирамиде.
Это же хорошо видно на молоди хищников. Жрут они мяса не меньше, даже больше взрослых, а трофический уровень у них ниже - накапливается и идет в дело - в рост тканей - весь азот. В соотношении источника, то есть животных уровнем ниже. Растительноядные детеныши также накапливают азот в базовом соотношении. Фракционирование станет заметным потом, с уходом детства.
Растительноядные же имеют и сезонное колебание соотношения, что связано с переходом на разные корма.
Ну и сравнение разных тканей между собой неуместно, конечно: в костях накопление N15 выше - они постоянней - чем в мышцах, шерсти и пр.

Как это учесть и нивелировать? Легко: брать больше образцов, как и сказал коллега Doc. Это сгладит сезонные, индивидуальные и прочие различия. Две штуки, да все, что меньше 10 - это не статистика. К сожалению, это в палеонтологии часто невозможно: шо маемо, то маемо.

Следует также заметить, что в водных сообществах соотношения вообще иные. Так что рыбояд всегда выпадет из общего ряда. Наш друг кроманьонец на ряде стоянок страшный верховный гиперхищник по азоту, потому что перловиц и дрейссен ел (чего не скрывал, намусорив по полной). А на соседних стоянках, где речки нет, попадает с волком и лисой в одну группу.

Потому вот мой вывод: для сравнения двух фоссилий из одной локации и одного слоя, метод весьма хорош. Мы видим, кто там больше хищник, а кто меньше. Можем восстановить пищевую пирамиду. Для точного же утверждения, тем более в пограничных случаях всеядности как у медведей и людей, какой трофический уровень животное занимало, без анализа базы - то есть местных растений - неприменим. Нет базы, нет статистики - нет точного уровня. Больше/меньше, обязательно с учетом нюансов типа рыбы - и все.

Пардоньте за отклонение от темы и гигантский пост.

ПС. Про конкретного пещерного мишку я высказался выше. Ясно, что жрать он мог все. А вот насколько часто что? Если верить анализу (а ему, в отличие от выводов чтоб не верить?), на нижнем уровне хищничества современного ему бурого медведя. Не нынешнего, а современного ему.
Также замечу, что на ряде стоянок пещерный медведь чуть уступает в трофическом уровне неандертальцу и гиене, болтающимся рядом друг с другом, а в другом попавшемся мне анализе был ниже (растительноядней) мамонта и бизона.
Как это все было - не знаю. Вероятно, именно вышеописанные погрешности.

Отредактировано Eugene (22 September 2016 22:54:28)

Алекс :

все разговоры о 170см и выше ,бред полнейший !

Даже если такое написано в самой Википедии??...

Интересно кто был масивнее - арктодус или тиранус.

Алекс :

Спроси у википедии.

Скорее они меня спрашивают хочу ли пожертвовать деньги. Даю им каждый год по 5 баксов и сейчас пожервую. Я несколько скупердяй, но лучше чем ничего...

Они пишут тиранус - 1,2 т., арктодус - до 1,4 т., вторая цифра дискусионная.

Значит все таки арктодус был царем медведей в Северном полушарии. Но возможно отдельные самые крупные индивиды обеих видов весили больше. Ведь например рекордный индивид современного белого медведя весил 1002 кг, а тиранус был масивнее.

Для сравнения не самые крупные локтевые кости бурого и пещерного медведя ,некоторые показатели больше чем у тирануса ,а относительно все !

Traper :

Спасибо. Если он не был крупнее современного белого зачем тогда назвали его "тиранус" (ужасающий), чего ужасающего в нём было?

По сути ничего ,уверен что белый медведь чучело которого стоит в Канаде 1002 кг и рост больше 3 м стоя ,имел кости не меньше ,а то и больше !

  Плейстоценовые белые не единичные находки ,вот этот меньше рекордных современных ! То что нашли не самого крупного тирануса это фантазии ,есть куча примеров первых находок динозавров и млекопитающих ,которые в итоге оказывались рекордными !

И ещё. Почему решили что все плейстоценовые белые медведи относятся к подвиду Ursus maritimus tyrannus? Тиранусами можно назвать по видимому только те плейстоценовые белые медведи, которые жили на север Британских островов и северной Европе, те в Азии и Америке не были тиранусами. Как понимаю по сей день тиранус известен только по одной локтевой кости:

"Гигантский белый медведь (лат. Ursus maritimus tyrannus) — вымерший подвид современного белого медведя. Отличался значительно более крупными размерами (до 4 метров в длину и 1,2 тонны веса). Единственная локтевая кость гигантского белого медведя найдена в плейстоценовых отложениях Великобритании".

  Как видим не только я определяю размер тирануса ,другие еще более скептичнее размеров