Сколько тысяч лет нашему виду Хомо Сапиенсу?
Сколько неандертальцу?
И когда между этими видами произошел предположительно первый контакт?

Artem :

Сколько тысяч лет нашему виду Хомо Сапиенсу?
Сколько неандертальцу?
И когда между этими видами произошел предположительно первый контакт?

Точной границы между нами и предками (гейдельбергскими людьми Африки) нет, потому уверенно говорить о человеке современного типа можно начиная со 150 т.л.н., первые же следы его присутствия можно встретить ранее 180 т.л.н. и даже около 200 т.л.н.
Неандертальцы начинают складываться около 180 т.л.н., хотя и их первые признаки встречаются у гейдельбержцев Европы также около 200 т.л.н., завершается их формирование к 150-120 т.л.н., а классических так после 70 т.л.н.
Короче, ровесники или мы чуть старше и примитивней.
Первая встреча, как теперь выясняется, произошла около 120 т.л.н., когда мигрирующие через Ближний Восток неандертальцы вышли к Африке или даже проникли в нее с севера в районе Египта. Эта линия затем покинула Ближний Восток и переместилась в Сибирь, на Алтай.
Начиная со 100 т.л.н. люди современные потихоньку выползают из Африки на Ближний Восток и, главным образом, на Аравийский полуостров с юга, стараясь не встречаться с населяющими его неандертальцами. Тем не менее встречаются и совместно проживают до 55 т.л.н.

Отредактировано Eugene (26 November 2016 22:53:50)

A Tale of Two Species.
Фильм 2009 года.
Лично я вижу впервые, и, на мой взгляд, это вообще лучшее, что снимали из науч-попа по эволюции человека и неандертальцев в частности.
Очень взвешенный рассказ с попыткой учесть все, что известно. Первый раз встречаю такое в западной продукции.
Актеры взяты, наконец, хоть в какой-то мере похожие на неандертальскую фактуру. Видимо кого-то из качков уговорили-таки попозировать. ) И, кстати, ВЕЛИКОЛЕПНЫЙ грим. Меня испугало, прямо скажем ))

https://www.youtube.com/watch?v=1dnrnx5oZVk

Так гейдельберг все же наш с недандарами общий предок ?

Ребята, посмотрите на физическую карту Африки, особенно южной.

Miracinonyx :

Евгений, можно ссыль на текст книги? - Такие соображения - касательно проникновения неандертальцев на северовосточное пограничье Африки около 115 тыс. лет назад - и у меня были, но я абсолютно не помню, откуда они в мою голову попали. Генетическая память - штука, безусловно, очень хорошая, но хочется еще и буквенную мудрость вспомнить

Результат анализа генома неандертальца Алтая. В нем примесь людей-африканцев, которой нет ни у других неандертальцев, ни у внеафриканского современного населения, потомков выходцев из Африки.
То есть подцеплено или прямо в Африке, а не у пролезших из нее около 100 т.л.н. наших предков, или на Ближнем Востоке у популяции до разделения на африканцев / неафриканцев. То есть, или до нашего выхода из Африки (до 100 т.л.н.) или примерно в это время, но в самой Африке.

M. Kuhlwilm et al. Ancient gene flow from early modern humans into Eastern Neanderthals. 2016.
http://genome.cshlp.org/content/early/2 … 5.abstract

Сообщения темы: #2358, #2362, #2367.
В сообщении #2376 про то, что это за линия неандертальцев. Нет, алтайцы не родня гибридам Схул-Кафзех. Пришли, взяли, ушли на Алтай. Мы сожительствовали со второй волной из Европы, родственной, соответственно, балканским неандертальцам и, по нисходящей, остальным на запад.

А касательно вытеснения сапиенсами африканских гейделелй - это едва ли не самый интересный вопрос, совершенно затененный проблематикой взаимоотношений с неандертальцами.
Это оффтопик в данной ветке, но если кратко - действительно необычайно.... Вы представляете, насколько мощные барьеры стояли "свой-чужой", Евгений? Это к вопросу о "свободной межвидовой любви по всей планете", так сказать. Была, да, но мало и редко, похоже. И похоже, опять же, что наиболее интенсивно - таки с неандерами. Хых. Уж больно сильное впечатление они производили, наверно. )))

Тут все сложно. Или просто. Жили мы с предковыми гейдельбержцами бок о бок очень долго. Действительно, более 100 т.л. И следов именно привнесения в нас чего-то генетически старого, как памяти о скрещивании дальних популяций только один (см. ниже). О чем это говорит? Или о полной мгновенной изоляции, что опять же опровергается и всей нашей практикой межлинейного скрещивания, и этим последним примером (см. ниже). Или наоборот, о постоянном скрещивании в едином генетическом пространстве. И вот последнее, видимо, правда.
То есть жили мы черезполосицей, и в каждом племени сапиенсов сидел туповатый гибрид или натуральный гейдельбержец. А среди гейдельбергских племен встречались продвинутые сапиенсы. И лишь постепенно, сотню с лишним тысяч лет, сапиентные племена очищались отбором на умище, в том числе на женскую красоту - педоморфность, от предковых форм и их генов.
Вот именно с этой черезполосицей я и связываю нашу столь долгую латентную стадию и, в том числе, столь бурный взрыв сознания при выходе из Африки. Не потому, что туповатые предки с нами скрещивались и "портили генофонд", а потому что с ними формировалось информационное пространство, быт. Например, используемый в племени запас слов лимитировался не сапиентными возможностями, а возможностями туповатых гибридов, пока их хотя бы четверть. Какое тут развитие? Бытие определяет сознание.
А вырвавшиеся из Африки и постепенно зачистившие ее север сапиентные племена сильно рванули вперед. Тем более подучившись у неандертальской родни - на тот момент было чему.

Теперь про предковую примесь:
Коренные африканцы имеют довольно свежую примесь весьма архаичных генов.

Hsieh P. et al. Model-based analyses of whole-genome data reveal a complex evolutionary history involving archaic introgression in Central African Pygmies. 2016.
http://genome.cshlp.org/content/early/2 … 5.abstract

Последнее смешение с архаичными людьми, если верить геномному анализу, произошло у предков пигмеев совсем недавно, чуть не 30 т.л.н.
Но вот это событие уже детектируется как привнос необычной архаики. То есть до 30 т.л.н. где-то дожили в изоляте гейдельбержцы / гибриды гейдельбержцев, когда их генофонд из людей современного типа во многом вымылся, а протопигмеи их "нашли". И никакого барьера не ощутили. Это про "мощные барьеры".

Отредактировано Eugene (27 November 2016 11:36:01)

Eugene :

Например, используемый в племени запас слов лимитировался не сапиентными возможностями, а возможностями туповатых гибридов, пока их хотя бы четверть. Какое тут развитие?

Ох ...  ох ... да совсем не факт, что революционное развитие то по верхнепалеолитическому пути объективно нужно тогда (до верхнего палеолита) было то (как неандертальцам, так и африканцам). Ещё в античное время были получены все основные знания для промышленной революции. Но она тогда не произошла. Не потому, что основная масса людей тогда была "туповата", а просто потому, что технологии промышленной революции тогда были просто, объективно, не востребованы экономикой: просто рабов было куда дешевле и проще использовать. В современности можно было бы уже вовсю использовать роботов-гуманоидов на производстве, но, пока (в целом), куда дешевле использовать дешевую, азиатскую, рабочую силу, а не их.
  Это - универсальный механизм сдерживания технологических революций: объективная не востребованности экономикой новых технологий до той поры, пока ещё полностью не исчерпали себя старые. Именно по этой-то причине и "тупых" получается ещё много до технологической революции: просто потому, что "умные" - не востребованы экономикой. Бытиё определяет сознание. И то же самое было и с другим технологическими революциями и с верхнепалеолитической, в частности. И, в частности, именно поэтому и, поначалу, "туповатых" (очень утрирую, конечно, на счёт "туповатости") гибридов неандертальцев с нами было много: они были востребованы первобытной экономикой больше, чем умные и отбор работал на такую их долю, которая была востребована (тоже очень утрирую, в частности, пренебрегаю случайно, сопряжёнными с полезными биологическими признаками как, возможно, подбородок африканцев или его отсутствие у неандертальцев).

Отредактировано lesha74 (29 November 2016 18:43:15)

Eugene :

lesha74 :

Ох ...  ох ... да совсем не факт, что революционное развитие то по верхнепалеолитическому пути объективно нужно тогда (до верхнего палеолита) было то (как неандертальцам, так и африканцам).

Полагаю, было нужно.

А не факт, что широкое расспространение верхнепалеолитических технологий в среднем палеолите, скажем, у тех же неандертальцев, способствовал бы выживанию, а не наоборот ослаблению. Поясню.
  Новые технологии экономят время. Например, в верхнем палеолите большинство орудий труда теперь изготавливалось из ножевидных пластин, имеющих правильную удлиненную форму. Это экономит время: отколол пластину и пользуйся. Но экономия времени при этом получается связанной с шаблонностью, универсальностью, уменьшением специализации. Последнее является недостатком. Поскольку означает, что технолоия/инструмент уже не может столь удачноиспользоваться в каких-то узких областях применения. Например, типичная для неандертальцев, среднепалеолитическая ретушь позволяла изготавливать более подходящую под конкретные случаи использования форму края в отличае ножевидных пластин, край которых контролировать сложнее (как откололось - так откололось). Но зато скол пластин экономил время.  Это становится тем более актуальным, чем выше темпы эволюции. А они выше - чем больше всяких дел у человека. А их больше - чем больше всяких предметов и вещей изготавливается. И не факт, что у среднепалеолитического неандертальца была объективная необходимость массово переходить на верхнепалеолитические технологии: у него и без них получалось и даже лучше.  Потому, что не было столь большой потребности в экономии времени.
  Приведу более понятный пример из современности. Пётр первый внедрял в России мануфактуры. Они, за счёт разделения труда, позволяли болеебыстро производить продукцию. Но несотря на это они не выдержали конкуренции с ремесленным производством и их прищлось закрыть. Ремесленники делали продукцию хоть и медленнее, но, благодаря этому, они делали её более "заточенной" под конкретные, узгоспециализированные цели. На это требовалось гораздо больше времени. Но темпы развития в России тогда были не столь высоки как в синхронной Европе и времени у ремесленников было ещё предостаточно. И мануфактура, банально, не выдержала конкуренции: ремесленники делали более подходящий товар для всяких узких целей применения товар, чем это может позволить мануфактура (а чем ближе к нашему времени - так вообще тем больше шаблона).
  Так и с неандертальцами: не факт, что в среднем палеолите верхнепалеолитические технологии, объективно, могли иметь достаточные преимущества для массовог вытеснения среднепалеолитических технологий. Для этого должны были достаточно подрости темпы эволюции, наступить времена верхнего палеолита.

Eugene :

При этом это не революции, а просто заметное ускорение эволюционного процесса.

Если, очень грубо говоря, то это и называется революцией.

Eugene :

Полагаю, было нужно. Вопрос стоял не о производственных мощностях, а о жизни и смерти. Потому не надо путать экономику племени с экономикой любого развитого общества по причине ее отсутствия в первом случае. И присутствия вопроса жизни и смерти, отсутствующего во втором.

Не убедительно: и у неандертальцев и в неолите и в античности и в средние века вопрос развитости технологий всегда был постоянно связан с вопросом прямого выживания перед натиском конкурентов, которые так или иначе (прямо или косвенно) грозили истреблением (через прямое истребление или вытеснение на неблагоприятные для жизни места). Банальный пример: в том числе, на голову более развитые технологии Древнего Рима позволяли ему держать в узде и истреблять многих, окружающих его варваров.

Eugene :

Как бы говорит нам неандерталец из прошлого с укоризной: не ускоряй эволюцию, пожалеешь! Не меняй свободу на теплую кровать и нормальную одежду! Холод собачий закаляет и воспитывает дух, хоть и с артритом. Свобода!

Да нет же. Относительно высокий уровень быта создаётся пошагово: создаётся что-то одно, потом что-то, на основе этого другое и т.д. и чем дальше - тем больше, тем больше предметов быта. Сами по себе технологии (неандертальские или верхнепалеолитические) ещё не гарантируют соответствующий достаток и соответствующий предметно-бытовой уровень комфорта: для этого нужно ещё придумать и развивать соответствующие предметы быта, что может происходить в рамках одного технологического уровня (скажем типичного неандертальского - среднепалеолитического). Не будет никакого прока от каких-то высокотехнологичных инструментов, если их некуда применить. А то, куда и для чего их применить, в конечном счёте, и определяется общем уровнем предметно-бытового развития. Грубо/образно говоря, количеством предметов второй природы, созданной человеком. Если не будет достигнут определённый, условно говоря, базовый уровень такого развития скарба, то переход к следующему уровню не даст никакого улучшения, никаких удобств.
  Неандертальский средний палеолит - это ведь не значит, что ничего не менялось. Даже если основные каменные технологии не испытывали существенных изменений, то даже это не означает постоянства. Потому, что быт может относительно сильно эволюционировать и в рамках одного технологического уклада. Зачем переходить к другому, внешнеполитическому, если он, по большёму счёту, ничего не даст, никаких удобств, не улучшит выживаемость?
  Кто сказал, что сами по себе верхнепалеолитические технологии это автоматически обеспечивают независимо от, грубо говор, общебытового уровня развития всего скарба?
  Чтобы развиваться нужно направление развития. Оно то, грубо говоря, и задаётся этим скарбом. Дорога ложка к обеду. Более трудоёмкие, неандертальские, среднепалеолитические технологии позволяют делать более добротные инструменты. Когда скарб - относительно маленький - спешить некуда и более удобными оказываются более трудоёмкие инструменты. Зато с помощью них - более удобноработать. Инструменты - более добротны.  Кстати, та же самая история поворилась и с микролитической (неолитической) революцией: инструменты с микролитами гораздо более быстры в изготовлении, но они менее надёжны (в частности, потому, что микролиты садились на смоляной клей). Та же самая история повторяется и с другими технологическими революциями.

Отредактировано lesha74 (30 November 2016 14:22:31)

Технологическая революция определяется не скоростью изменений самой по себе, а относительной скоростью в сравнении с тем, что было до и того, что стало после. Последовательность технологических революций Мир-системы всегда носит ускоренный характер. У неандертальцев было одно - у нас сейчас - много быстрее. Но эта скорость - всё увеличивается и увеличивается и просто не существует какого-то характерного масштаба времени, с которым можно было бы связать определение технологической революции. Поскольку этот масштаб постоянно уменьшается.

Не вижу ничего смешного. Эти технологические революции не из пальца высосаны. Во время них идут относительно бурные технологические изменения по сравнению с латентной стадией до. Например, у неандертальцев - среднепалеолитические. Потом идёт исчерпание развитие соответствующих технологий (у неандертальцев - среднепалеолитических). Возникает своего рода стазис, застой. Потом - кризис. Выходом из которого становится новая технологическая революция (в данном случае - верхнепалеолитическая). Это - универсальная схема развития технологических революций. Для любителей формализма её даже можно проследить математически - статистически (в каждом случае - по разному, в частности, например, по интенсивности использования средне и верхнепалеолитических инструментов и т.п.). Есть даже куда более не революционные революции - биотические. Например, меловая революция континентальных экосистем. От этого они не перестают быть революциями. У них - принцип - тот же самый, что и у неандертальцев , только революционным изменения подвергаются не технологии а биота или, своего рода, биотические технологии.

Отредактировано lesha74 (30 November 2016 16:25:24)

Eugene :

А смена одного рубила неандертальцем на другое даже за сто лет, хотя там тысячи - неа. А уж все последующие изменения за ту же тысячу лет, да хоть внедрение шапок ушанок - одна сплошная революция на фоне неандертальских рубил. Взял я плоскогубцы - революция, кошку приручил - революция, рыбок аквариумных завел - революция...

Технологические революции приводят к смене ядра технологий Мир-системы. Выше описанные примеры этому не удовлетворяют: распространение "плоскогубцев", "кошек", "рыбок" (и т.д. и т.п.) не привели к такой смене. 
  И ещё раз повторюсь: быстрая, по отношению к чему-либо, смена технологий - это ещё не технологическая революция. Потому, что после технологической революции идёт стазис, стагнация, кризис, соответствующее исчерпанию развития волны технологической революции Мир-системы. Потому, что меняется технологическое ядро. Выше описанные же примеры, в отличие от неандертальских рубил, не являются таким ядром.
  Они или чему-то подобное им вполне могут являться таковым в каком-то более мелком территориальном и временном масштабе. И в этом смысле - да: подобные изменения можно считать революционными. И, в банальном смысле, в тех или иных конкретных ситуациях, их вполне и могут так называть. И у неандертальцев, наверняка, были какие-то подобные (в смысле относительно мелкого масштаба) революционные изменения. Скажем, на уровне   племени (скажем, какое-нибудь усовершенствование в строительстве жилищ, которое сейчас археологией не распознать). Но мы ведь речь ведём о вещах куда более глобальных, касающихся вей Мир-системы или огромной её части (типа вотчины неандертальцев).
  Технологические революции - это фрактал: ни могут быть самого разного пространственного и временного масштаба. Одни и те же явления могут быть и технологической революцией и нет в зависимости от упомянутого масштаба.
Скажем, распространение айфонов в некотором, локальном масштабе - технологическая революция, но в некотором другом, более глобальном масштабе - это всего лишь малый штрих в рамках более крупной, технологической революции, связанной с развитием электричества.
Или, скажем, упомянутое, предположительное совершенствование строительства жилья у неандертальцев совсем не является технологической революцией в рамках масштаба всей Мир-системы, но в локальном смысле вполне может являться таковым.

Отредактировано lesha74 (30 November 2016 18:49:14)