Есть также психологический аспект. В детстве и юности мне дарвинизм казался самоочевидным, потому что он прекрасен. Животные постоянно убивают и едят друг друга, кровища брызжет. Детская либеральная кровожадность. Точно так же некоторым людям дарвинизм кажется неприемлемым, потому что он аморален. Ни то, ни другое не наука. Наука исходит из того, что есть реальность, от нас не зависящая, не нами сделанная и не обязанная быть для нас приятной. Не следует превращать науку в альтернативную религию. Факты же таковы: эволюция существует, но механизмы её мы не знаем (в том смысле, как знаем уравнения Максвелла), существующая "теория эволюции" не наука, а натурфилософия.

Жень, вот мне, как страшенному консерватору, вот несуразна идея оперенного тираннозавра. Смешно даже, хотя и, наверное, исключительно стереотипно. Кстати, задавал этот вопрос знакомой палеогерпетоло(бо)гини и та согласно кивала головой – да, млин, не исключено, что у тираннозаврид подобные структуры присутствовали. А этой девочке очень даже верю, это ЗИНовский сотрудник, она динозавров лично в Средней Азии и Монголии раскапывала.
  А Курочкина (царство небесное Евгению Николаевичу, классный был дядька, мировой, без амбиций, отнюдь не «ботан», простой, весьма альтруистичный и юморной в общении – нормальный русский мужичина) стоит поштудировать. Перья ведь изначально не для полёта появились а, наверное, как термостабилизирующий фактор. И тут Eugene очень образно, на «пальцах», изложил теорию покорения воздуха рептилиями, клёво…  Тут бы ещё стоит добавить, что попытки покорения небес ящерами предпринимались неоднократно – те же конфуциорнисы, боковая линия. Вроде птички, а морфологически отнюдь не Aves…
  Михаил, 34 зуба? Я однажды встречал такое – постоянные клычки вытеснили молочные вперёд. Причём верхняя губа у парня припухшего вида не имела и, естессно, они не были функциональны. Думаю, Вы сами понимаете, что это всё же дентальная аномалия.
  И, коллеги, давайте снизим градус назревающей агрессии.
  Жень, обожаю твои посты читать и на твоей стороне, но будь великодушнее и мудрее, старина. Собеседник – не всегда оппонент. В вашей дискуссии с Михаилом действительно с его стороны конкретики не увидел, хотя он, вроде, адекватный и толковый дядька. Брэк, дружище, пожалуйста.
  Михаил – ну, действительно, не пристало взрослому, неглупому и серьёзному парню «обидки» выкаблучивать. Вы ж по стилю сообщений видите, что с Вами далеко не тинейджер общается. И Евгений прав - в последнем сообщении Вы всё несколько нахамили, лично бы я подобный пост в свой адрес не стерпел. Давайте вспомним, что нам не 20, не 30 и не 40 лет, будем благоразумнее и, в первую очередь – относиться друг к другу с уважением. Мы ж всё же не сопливая подворотня.
  Братцы, виртуально посраться – нефиг делать. Тем более, когда трандюлей за это не получишь. А вот мне всегда хочется посмотреть этому трусу в глаза и сломать ему нос. Бывало… Выкуривал пару сигарет и абстрагировался.
  А вот тёплые, дружеские отношения выстроить не всегда просто.
  Но самый прикол – когда общаешься долгое время виртуально, а потом встречаешься вживую. Вот за это Тырнету спасибо – сколько замечательных людей узнал. А благодаря Зоофоруму – ГенБорисыч (Gennadius) в Сочи, Володя (Владимир Т.) в Ростове, Глеб (Miracinonyx) и Миша (Ergaster) в Питере, Андрей (shish02) в Перми – все наши участники, с которыми виделся лично, общался, вместе смеялись, фоткались, дурачились ну, и пили водку, конечно…
   И со сколькими ещё ребятами увижусь… Класс!!!

Отредактировано Сorvin (24 November 2016 16:19:30)

George, полностью согласен! Возможно все устроено именно так, как говорит Дарвин (модифицированный до СТЭ). Возможно - так, как говорит Ламарк. Возможно (и от себя добавлю, скорее всего) действуют обе схемы и что-то еще. Везде это слово возможно, потому что наверняка не знает никто. Но мой собеседник взял на себя смелость утверждать что знает, вот я и припер его к стенке: за слова надо отвечать, или ты прослывешь человеком безответственным.

Отредактировано mishko70 (24 November 2016 18:22:30)

Страусу перья нужны не только для демонстрации, у него огромные крылья.

George :

Да, в той же книге написано, что у быстро бегающих страусов большие крылья, которые существенно помогают поворачивать на бегу (у медлительных моа и эпиорнисов крылья рудиментарные).

Ну вот как бы и опровержение связи с полетом. И как раз соответствуют "беговой теории" появления крыла. Это раз.
Два, конечно, нормальные маховые перья сформировались у уже летающих / пытающихся это делать форм. Но оперенные конечности овираптора возникли точно не для полета. А это уже почти крылья. А уж вспомнив, что у него и вилочка есть, и даже уростиль, как-то понимаешь, что для эволюции в этом направлении полет - финальный и завершающий эволюцию бонус, именно делающий животное  птицей, но не начальная цель и обоснование.

Отредактировано Eugene (24 November 2016 21:37:33)

Что ещё интересно, если более скрупулёзно взглянуть на анатомию некоторых мезозойских "пташек", становится очевидно, что даже в пределах представителей одного рода стремление покорить небеса (или, по крайней мере, просто развить крылья) могло быть заметно неодинаковым. К примеру, крылья Caudipteryx dongi заметно больше, чем у прочих каудиоптерид, а в частности - Caudipteryx zoui и присутствуют вторичные маховые перья, которых нет у последнего вида. А развитые крылья и присутствие вторичных маховых - является противоположной моделью роста, наблюдаемой у Similicaudipteryx yixianensis, и далее немного процитирую из книги Меттью Мартынюка: Взрослый экземпляр обладает слитными, пигостилеобразными хвостовыми позвонками, указывая на то, что хвостовое листовидное расширение (это такой "ромбик", или "квадратик" на дистальном конце хвоста) у взрослых особей могло быть ещё больше. Крылья и хвостовое листовидное расширение были относительно небольшими у молодняка, схожими в пропорциях с Caudipteryx zoui. У незрелых экземпляров рулевые перья были длинней, чем первичные маховые перья, а вторичные маховые отсутствовали. Это указывает на то, что сперва хвостовое листовидное расширение вырастало большим, и что крылья развивались более медленно, вероятно, из-за того, что являлись менее важными для молодняка. У взрослых особей крылья и хвостовое листовидное расширение были более сравнимы в размерах, но листовидное расширение рулевых перьев по-прежнему было больше крыльев, значительно больше, чем у любого другого каудиптерида. Значительный размер и позднее развитие крыльев и хвоста указывают на то, что эти структуры использовались у этих видов главным образом для демонстрационного поведения.
И тут возникает вполне резонный вопрос, а действительно ли обретение больших крыльев и вторичных маховых перьев у Caudipteryx dongi является именно адаптацией к полёту, а не чем-то вроде "развития демонстрационных структур", как рулевых перьев у Similicaudipteryx yixianensis? Ведь общая морфология тела ценагнатиформов далеко не способствует однозначному утверждению о характерности им полёта. Поэтому сам факт наличия крыла более-менее современного морфотипа, даже с асимметричными маховыми, думаю, далеко не всегда свидетельствует об обязательной способности к полёту. Если же предположить ценагнатиформов (или хотя бы каудиоптерид) вторично не летающими, то смущает разная структурная организация их крыльев и наличие вторичных маховых перьев только у Caudipteryx dongi.
Эволюция также активно экспериментировала и с ножным оперением (т.н. ножными крыльями), вероятно, отчасти и при должной степени развития способствовавшем облегчению планирующего полёта. У отдельных базальных паравесов наблюдалась некая параллель в развитии ручного и ножного оперения. В общем, летопись земли явно указывает на "взлёт" и "падение" эволюционного эксперимента с "четырёхкрылостью".
Zheng et al. (2013) Hind Wings in Basal Birds and the Evolution of Leg Feathers. Science

Я все же думаю, что крылья появились у древесных, а не бегающих форм. Посмотрите на кагуана, он близкий родственник уже летающим собратьям, рукокрылым.
А при беге "полукрыло" будет только мешать. Чтобы развилось крыло у бегающего животного его ноги должны ослабеть. Как вы себе представляете животное уже с намеченными крыльями и ослабленными ногами? Бегающее животное.
А вот древесным формам "полукрыло" на любом эволиционном этапе должно было помочь, например перескакивать с ветки на ветку планируя.

Снова ставлю вопрос ребром по процессам эволюции...
Всем известен советский эксперимент по приручению чернобурых лисиц. 2 -3 поколения - и они начали изменяться: шкурка стала пятнистой, лапы длиннее, обвисли уши, стала помассивнее голова и морда покороче. В общем - это уже не совсем лисы.

А я вот это умом не понимаю... Может я дыбил?

George :

Есть также психологический аспект. В детстве и юности мне дарвинизм казался самоочевидным, потому что он прекрасен. Животные постоянно убивают и едят друг друга, кровища брызжет. Детская либеральная кровожадность. Точно так же некоторым людям дарвинизм кажется неприемлемым, потому что он аморален. Ни то, ни другое не наука. Наука исходит из того, что есть реальность, от нас не зависящая, не нами сделанная и не обязанная быть для нас приятной. Не следует превращать науку в альтернативную религию. Факты же таковы: эволюция существует, но механизмы её мы не знаем (в том смысле, как знаем уравнения Максвелла), существующая "теория эволюции" не наука, а натурфилософия.

Я, лично, особой натурфилософии не вижу.
Просто эволюция жизни - столь же глобальный процесс как развитие звезд и движение галактик. Единицей времени видимых изменений существ служат, минимум, сотни тысяч лет, нормально - миллионы, если мы говорим о макросуществах. Можно говорить о микросуществах и микроэволюции - изменениях очевидных, детектируемых, известных, но, в силу именно инерции мышления, совершенно обывателям неинтересных и не видимых. Ибо для любого дяди с улицы эволюция бактерий не имеет к нему никакого отношения и ничего не доказывает. Даже эволюция каких-нибудь насекомых. Ничего про бактерий и азы он знать не хочет, а хочет, минимум, про происхождение птиц и себя лично да еще с 90%-ной уверенностью. И чтоб по-простому, без чтения книжек.
Мы же, к сожалению, в силу указанных временных масштабов изменений, имеем всегда ретроспективную картину. И, как любая ретроспектива, лишенную деталей. То есть у нас нет экспериментальной возможности, даже если речь идет о бактериях, увидеть генетическое изменение в одной особи, оценив его механизм, проследить контакт с неизменными геномами на паре поколений, оценить эффект мутации на физиологию существа, пронаблюдать популяционный успех новой формы. Бактерии, поскольку мы не можем работать с отдельными особями, да еще лишенные большинства элементов полового размножения, дают знания только по популяционному этапу плюс молекулярным механизмам мутагенеза. Любое же из ныне живущих макросуществ дает лишь временной срез процесса на какой-то стадии.
Так мы для одних животных можем видеть зарождение мутаций, для других некое соотношение двух форм - застывший момент популяционных изменений, для третьих - уже готовый результат недавнего изменения. И, поскольку генетике всего сотня лет, молекулярной и того двадцатка, ждать детекции и обсчета популяционных процессов эволюции видов реально глупо. Если, опять же, не хочется ничего знать о прокариотах.
Теперь про уравнения и предсказания. Обратимся к этой самой физике, столь любящей их. Как там с теорией большого взрыва? Какова ее предсказательная мощь? Когда будет следующий даже не спрашиваю, когда был первый скажите: число, месяц.
Возьмем поменьше масштаб. Вот теория развития звезд. Также как и в эволюции животного мира мы можем наблюдать ретроспективную картину и сотни временных срезов состояний прямо сейчас. Где точная дата взрыва Солнца? Не плюс-минус десяток миллионов лет, а дата? Или, как там физик тут написал, экспериментальная модель хотя бы с 90%-ной точностью предсказания.
Нигде, потому что масштабы этих процессов сопоставимы с макроэволюционными, совершенно недоступны экспериментально и с трудом осознаваемы неподготовленным мозгом дилетанта.
Потому нет никаких точных уравнений в теории эволюции, но это не натурфилософия, а описание существующего процесса с попытками выявления закономерностей. И многие давно выявлены и ясны. В частности, вероятности и механизмы мутагенеза активно изучаются и многое ясно, популяционные законы давно переведены именно что в нормальные уравнения, даже прогностичность появилась. Просто пока ни к какому конкретному виду, кроме десяток раз упомянутых бактерий, это применить в полном объеме от начала до конца (кстати, нет у эволюции ни того, ни другого) не удалось. Масштаб нашей жалкой жизни мелковат.

Отредактировано Eugene (26 November 2016 12:04:36)

George :

Так мы и в прошлое предсказывать не можем. Например, предсказываем "человек произошёл от какой-то обезьяны". Дальше представляем себе особо умную обезьяну с высоким лбом (потому что ум -- главное отличие человека). Затем находим реальных предков и видим, что это прямоходящие дебилы, тело развивалось быстрее ума. То же самое и с предками птиц, и с предками членистоногих и т.д., реальные предки оказались не похожи на предсказанных.

Кто это так представляет себе предка человека? Дилетанты. Если бы обезьяна была умная, она уже и была бы человеком, ибо это его единственное отличие кроме расползшейся на тело лысины, что вообще мелочь.
Во-вторых, с предками птиц, вроде, все ясно было со времен находки археоптерикса. Уж сто лет в обед. Ровесник эволюционной теории, считай. И ничего тут не изменилось.
С предками членистоногих вот ошиблись. Морфологические признаки были опровергнуты генетическими. Ну так, опять торжество генетики и эволюционистики над, простите, сравнительной биологией. Которое вот прямо сейчас, каждый почти месяц, подтверждается данными палеонтологии.
А почему вы, скажем, пример тупайи как формы предка приматов не берете? Все ж подтвердилось. Прекрасная предсказуемость! А генетика китов, нашедшая блестящее подтверждение в палеонтологии? А хоботные и даманы? А загадочные американские копытные и непарнокопытные?
Черепахи и диапсиды, птицы и динозавры, кистеперые и тетраподы? Положительных примеров вагонами!

Отредактировано Eugene (26 November 2016 15:42:07)

George :

Ну какие дилетанты. Крупнейшие специалисты не верили в питекантропа, зато сразу поверили в эоантропа (подделка, сооружённая из черепа человека и челюсти обезьяны). С предком птиц тоже всё, скорее, запуталось, несмотря на большой прирост знаний. Археортерикс -- динозавр, один из многих оперённых динозавров. Неизвестно, летал ли он, неизвестно, насколько он родственник современных птиц. Неизвестно, для чего возникли перья. Всё пока догадки.

Не соглашусь!
В эоантропа поверили газеты. И ряд людей. Антропологи того времени, простите, выражали сомнение в находке  самого начала, с того же года, набирая обороты за пару лет, хотя в науке, как тогда, так и сейчас принято верить на слово. Если мне говорят о человеке из Дманиси, я верю, пока абсолютно не убежусь, что меня обманывают "коварные грузины". А пока все это истина без сомнений. Только так!
Так и о чем вы? Что это доказывает? Неудачность теории эволюции в 1912-м году? Или наивность ученых? Что?
Как надеялись ученые увидеть промежуточные признаки обезьяночеловека в предке - так и увидели: любой Homo habilis в помощь.
С археоптериксом ничто не путалось, опять же. Совершенно все равно, летал ли конкретный археоптерикс и зачем ему перья. Это образец того, как выглядел предок птиц, с чего мы и начали. Вот так и выглядел: рептилия, двуногая, в перьях, с формирующимися крыльями. И представления об этом ни на йоту не сдвинулись за 100 лет и только нашли сотни подтверждений в куче "археоптериксов". Гадают только о конкретной группе и времени. Хотя и с последним молекулярная генетика уже определяется постепенно. Какие уж тут догадки?

Отредактировано Eugene (26 November 2016 23:22:41)

Сorvin :

Жень, немного в сторону, просто я в антропологии не очень. А ты знаком с обстоятельными статьями по дманисийскому гоминиду? Если читывал, то каково лично твоё мнение?
  Я просто знаю, что ввиду сложившихся специфических условий фоссилизации сохранность тамошних образцов просто изумительная. А остатки гоминид там в бронированных сейфах хранятся.  Кстати, Щелинский считает, что это, скорее, "эргастер".
  И ещё у них есть несколько великолепных образчиков Homotherium davitasvilii, описывать которые они пока не собираются.
  Другая фигня - датировка. Поэтому грузины русским палеонтологам неохотно позволяют с коллекциями знакомиться. Опасаются, что наши геологический возраст повысят. А если срут - значит, реально возраст другой.

Неа, не знаком. Только с обнародованными материалами. То есть частью всего. Тоже жду как все.

Отредактировано Eugene (27 November 2016 18:00:53)

Rigel :

И все-таки есть вопросы — прошу прощения, если буду говорить ересь, я не биолог, мне можно. Особенно, если буду смотреть с точки зрения математика...
Это, скорее, мысли вслух, но, все же, надеюсь на ответы.

Я отвечу, почему ж нет?
Однако, сразу оговорюсь, мы с вами используем столь различный вокабулярий, что я не совсем понял или вообще не понял некоторые ваши мысли. Извините! Это чтоб не было недоразумений.
Теперь к делу.
Первый абзац понятен. Все дело в том, что изменения, несмотря на свою непрерывность во времени, дискретны. Потому никакого "промежуточного состояния" не бывает. Так мы можем называть что-то лишь ретроспективно, зная, так сказать, конец фильма. Или думая, что это конец.
То есть каждое изменение, если оно закрепляется, уже дает преимущество в отборе или нейтрально. И даже нейтральные - не нейтральны на самом деле, а ассоциированы с положительными. И если мы этого преимущества не видим, что сплошь и рядом, то это не значит, что его для организма нет.
Пример из людей, когда это изучали. Есть среди нас рыжие люди. Мутация, кроме цвета волос, ассоциирована с повышенной чувствительностью кожи к ультрафиолету. И со склонностями к некоторым заболеваниям. В общем, негативная мутация. Но в ряду поколений, возникнув в нескольких точках независимо (известно как, известно когда и где), везде закрепилась, хоть и не захватила все. То есть, есть какой-то положительный эффект, уравнивающий негативный, но по сумме не дающий однозначного преимущества. Что бы это могло быть?
Психологические исследования показали ассоциацию мутации с некоторыми особенностями интеллекта, повышающими вероятность социального успеха. Однако не в обществе, где все такие.
Возвращаясь к нашим баранам. То есть, если распространяются и растут процентно в популяции люди с уменьшенной челюстью, значит, отбор их положительный идет, хоть ты тресни. Значит, есть условия для их жизни, нивелирующие видимую дегенерацию - и они очевидны. Способ питания "культурного человека". Но этого мало. Это лишь отсутствие давления, а есть положительный отбор. Есть у таких людей преимущество. И если нам преимущество не очевидно, это значит, плохо смотрели.
Какое? Я не знаю, может, уже известно, а мы не в курсах. Вообще, мутация сопряжена с пониженной чувствительностью ткани к соматотропному гормону. Только этой ткани, рецептора или что там, не знаю. Но легко можно придумать положительные ассоциации. Например, дольше не зарастающий родничок, позволяющий мозгу чуть лучше устроиться в черепной коробке. Или меньшая потребность в кальции или витамине D для костей, дающая большую устойчивость к рахиту. Это я от балды придумал все, но это реальные возможные следствия локальной пониженной чувствительности к соматотропину.
Сама любая дегенерация чаще всего дает энергетический выигрыш, преимущество в росте, но тут кажется, он маловат.

И вот такой мутант родился. Вырос, ничто не мешало, женился, родил пять детей как все, но его четыре ребенка выжили, а соседских только три. И т.д. Так в ряду поколений доля таких людей нарастает. Это не промежуточное состояние, не план какой-то вселенский, а имеемая данность.
Может ли при отборе на умище или рахит быть иначе с этим мутантом? Нет. Может ли любая следующая мутация, повышающая умище или устойчивость к рахиту, на что там отбор, не закрепиться? При отсутствии явных отрицательных последствий для носителя, нет, не может. Может ли не закрепиться любая мутация, еще уменьшающая челюстной аппарат человек при любом другом выигрыше? Нет, не может. Закрепится.
А люди скажут: программа такая.
Не программа, а такой отбор мутантов, возникающих постоянно. Таков эволюционный заказ.