Думаю, нет. Думаю, удаляет причем, по геологическим меркам, моментально, и я объяснил, почему (см. выше).

Слушайте, ну по-моему все довольно таки понятно. Яркое оперение повышает не только шанс быть съеденным но и первым спариться  с самкой. В итоге плюсы в буквальном смысле очевидно перевешивают минусы. Но я в упор не вижу, какие могут быть плюсы от болтающихся гипертрофированных перьев или перепонок обитателю мезозоя.

Отредактировано mishko70 (21 November 2016 21:11:50)

Ну пока что я не увидел ни одной: как именно лишние перья или перепонки помогут обитателю мезозоя лучше контролировать свое тело при беге?

интересная гипотеза http://elementy.ru/novosti_nauki/430670 … po_sklonam

mishko70 :

Любопытненько
Я хочу донести одну простую мысль, которую Вы никак не хотите услышать. Вот если я, взбираясь по склону, начну махать руками, много ли мне будет от этого проку? Даже для вспомогательной функции нужна какая-то минимальная критическая площадь крыла, да еще и умение ею распорядиться. Без этого «крыло» будет ТОЛЬКО мешать. Отсюда вопрос: необходимая критическая площадь появилась сразу (не по геологическим меркам, а буквально, то есть у одной первой особи) или она росла постепенно?

Если эта площадь не мешала выживанию, то ничто не мешало его закреплению и дальнейшему увеличению, когда от него уже получалась вполне ощутимая польза. Развитие крыла вполне вероятно могло проходить в каком-то небольшом ограниченном регионе, где условия благоприятствовали появлению летунов, может те же холмы или лес где требовалось перемешаться с дерева на дерево. Например вот вы можете ответить зачем страусу крылья?

mishko70 :

Avtograf :

вот вы можете ответить зачем страусу крылья?

Лучше всего было бы спросить об этом у самого страуса. К сожалению, он, чуть что, прячет голову в песокhttp://wdesk.ru/_ph/184/2/362752902.gif?1479809711
Ну то есть все-таки нужно, чтобы потенциальный эволюционно-прорывной орган до поры до времени не сильно мешал. А самому его счастливому обладателю до этой поры лучше отсидеться где-нибудь в тихом укромном местечке, подальше от сокрушающих орудий естественного отбора. Так получается? Или все-таки квантовый скачок?

Спрятаться от есрественного отбора нельзя, процесс эволюции идет постоянно. И любой орган, ваш любой орган в том числе, находится в эволюционном процессе: развивается, поддерживается или деградирует.
Крылья страуса - результат деградации, остановленной нуждами демонстрации и аэродинамики бега. Будут ли они поддерживаться на этом уровне или деградируют дальше - зависит от эволюционного вызова, направления отбора.
Теперь к динозаврам. Уже сейчас прекрасно видно, даже очевидно, что различные выросты тела и кожи были чрезвычайно распространены в этой группе. Аналогия с птицами и рептилиями позволяет утверждать, что они носили демонстрационный характер и часто обозначали половой и, вероятно, видовой диморфизм.
Также уже известно, что различные перьеподобные образования были весьма распространены в некоторых группах динозавров, но ни с каким полетом никак не связаны. Примером могут служить перьеподобные структуры на голове, формирующие, вероятно яркий, хохолок. Вторым наиболее популярным местом крепления пероподобных элементов служат именно передние конечности.
Таким образом, перьевая окантовка передних конечностей появилась у динозавров довольно рано, никакой полетной нагрузки не несла (еще бы, у полуторатонной махины овираптора, например), однако, вероятно, активно использовалась для демонстрационного "распушения", постепенно формируя механизмы управления перьями и характерный паттерн движения расправляемого крыла.
Совершенно очевидно, что использование крыла для полета проявилось позже и только в линиях мелких оперенных животных (динозавров, родственников - вопрос), ведших скрытный, вероятно, лесной образ жизни. Потому отразиться в палеонтологической летописи не могло. В ней отражаются только группы, уже успешные и распространенные повсеместно, то есть освоившие новую эволюционную ступень. Тем не менее, процесс развития полета занял достаточно времени и мгновенно не произошел. Никакого "урода, который взял и полетел", родиться внезапно не могло и не может.
Примерно так.

Doc :

mishko70 :

Любопытненько Вот если я, взбираясь по склону, начну махать руками, много ли мне будет от этого проку?

Вполне возможно, что может и немного, но будет. Смотря как махать. А в эволюционном плане даже, казалось бы, ничтожные преимущества выигрыш дают (один из базовых принципов: чтобы убежать от преследующего хищника, мне нужно бежать не быстрее нападающего, а быстрее своего соплеменника - чтобы съели его, а не меня, и в результате МОИ гены уцелеют и передадутся потомкам).
С точки зрения биомеханики и функциональной анатомии, если взмахи происходят "в нужном направлении" - они могут облегчить подъём. Понимаю прекрасно, что я говорю о взмахах в сагиттальной (т.е. "по направлению движения", вдоль туловища), а не фронтальной или горизонтальной плоскости. Но если у меня (динозверика этакого) "руки" достаточно "широкие" не для полёта, а для обеспечения некоего "отмахивания" - вполне вероятно, что их площадь и масса достаточны, чтобы "обогнать ЕГО" (см.предыдущий абзац).
Извините, если замороченно формулирую: точные определения - моё извечное слабое место.

Да все верно и понятно! Более того, если вы веселый двуногий динозаврик размером с куру, то вовремя оттопыренная оперенная лапка намного увеличит вашу маневренность на бегу, заметно сократит радиус поворота и позволит ловко ускользнуть от более крупного и быстрого, но не такого продвинутого динозаврика-охотника.
А уж если взять теорию Курочкина... То вовремя растопырив крыло-лапки взопрыгнуть на крону елки и, проскакав по спирали еловых лап, достигнуть верха, а потом, расправив крыло-лапы сигануть с высоты и махать ими в свободнлм полете, тормозя падение... Для существа размером с куру - огромное преимущество и прямой путь к полету.
Ну, собственно, я уверен, так оно и было.

Отредактировано Eugene (22 November 2016 17:01:46)

mishko70 :

Вполне возможно, все так и было. Но вполне возможно, еще не значит было. Все-таки вы немного смахиваете на рекламных агентов фирмы "Эволюция и К", пытающихся раскрутить незадачливого обитателя мезозоя на разного рода эффектную "пластику" с удлинением перьев или перепонок (ассортимент услуг на выбор), расписывая во всех красках эволюционные плюсы и мега бонусы в отдаленной перспективе. О минусах, как водится в подобных случаях, скромно умалчивается. А ведь они очевидны: это лишние теплопотери за счет увеличения площади поверхности, за выросты удобно схватить, они не всегда так послушны, как хотелось бы...
Поэтому остается вопрос: действительно ли единственной движущей силой эволюции является случайная мутация и естественный отбор? Вот насколько мне известно у биологического вида homo sapiens на современном эволюционном этапе постепенно уменьшается аппендикс и исчезают зубы мудрости (Еськов в упомянутом мной видео об этом же упомянул). Почему это происходит? Здесь тоже работает случайная мутация и естественный отбор или все же реализуется некоторая программа, наподобие эмбрионального и постэмбрионального развития?

Что за ерундень про теплопотери через перья, простите? Если уж говорить о них, так наоборот, уменьшение теплопотерь. И то не факт, что это нужно в мезозое в районе тропиков. Или это про выросты? Ну так гляньте на гребни уранозавра и спинозавра, некоторых титанозаврид. И догадаетесь, что их ваши мнимые теплопотери и неудобства не смущали. Мне не надо им рекламировать это, я обращаю ваше внимание на то, что ОНО ТАК И БЫЛО, и лишь предлагаю вам объяснения. Разумные и работающие прямо сейчас в мире вокруг нас.
Вопрос, соответственно, с эволюцией никакой не стоит. Ее движущей силой являются изменяющиеся условия, стимулирующие и изменения живого. Условия действуют на вид, естественно, через отбор. Который или стимулирует изменения, если условия меняются, или обладает СТАБИЛИЗИРУЮЩИМ действием, если условия неизменны. Мутации, естественно, случайны. Но распределение вероятности мутации в геноме закономерно. Механизмы мутагенеза - то есть способности меняться, если надо, все заложены в вас.
Теперь про человека. Простите, вы что кушаете? Кашки-малашки, жареное мясо и порезаные салатики. Зачем вам челюсти ваших предков? Их зубы в полном наборе? Вы кости сырые не глодаете, даже морковку сгрызть вам уже не того. Вот атрофия и идет. Дети с недоразвитыми челюстями выживают среди нас, плодятся и чувствуют себя прекрасно. Отбираясь по иным признакам.
А вот австралоиды, другие первобытные племена никакой атрофии челюстей и зубов мудрости не испытывают. Или начали испытывать только недавно. О чем это говорит? О том, что никакой "программы настоящего человека" нет, а бытие определяет не только сознание, но и внешний вид.

Отредактировано Eugene (22 November 2016 17:59:16)

Все ясно, креацинзмо залетело...
Какие еще там перепонки вами имелись в виду у птиц? Вам не ясно, что перья предотвращают теплопотери? Причем тут птерозавры и их мнимые теплопотери. Ерунду написали и ладно.
Ненужный орган атрофируется, не переживайте. Хотите о себе? Лишние минералы, а, значит, энергия ушли на формирование у вас, скажем, лишних зубов. А могли и в мозг пойти в детстве. Могли бы, может, ученым стать и получить преимущество в позиции. Или спортсменом с более крепкими костями и десятком внебрачных детей. Видите, всего лишь зубы, но вытесняют вас, а они вытесняют - это статистический факт, люди с меньшим числом зубов. Побеждают они в этой области планеты.
Как атрофируется, если все определяет случай? Конечно, закрепляя не приобретенное особью, а полученное по наследству. Ну вот так, что из постоянно рождающихся особей с разбросом признака отбираются крайние варианты, имеющие признак в наименьшей форме. Так и идет атрофия в ряду поколений.
Все это, вообще-то, основы теории эволюции, могли бы и почитать сами, если вы тут не с целью спросить непонятное, а некую свою "концепцию" озвучить. С предметом тогда ознакомьтесь сперва. Против чего возражаете понимать надо.
Про какие-то мнимые катастрофы к чему это?
И самый перл мой относился к выростам у динозавров, чьи скелеты не секретны, и перьям у тех, где они известны. И вот там, родной, ВСЕ ТАК И БЫЛО, потому что палеонтологическая находка - это не мнение, это факт.
Этим фактом создатель вам все уже сказал, просто понять не всем дано. Потому как зубы лишние.

Отредактировано Eugene (23 November 2016 02:31:19)

mishko70 :

А мне вот не сразу все ясно - 2 лишних зуба все-таки сказываются Я вот рассчитывал пообщаться с серьезными заинтересованными в поиске истины людьми, а нарываюсь на обыкновенное трамвайное хамло. Впрочем, я немного иронизирую - в основном на форумах именно такие субъекты и тусят. И когда у их 32-зубых мозгов иссякают конструктивные аргументы, в ход идут оскорбления. Не помню, кто это сказал (2 лишних зуба, сам понимаешь) но сие - сущая правда. И сюда же относится наклеивание ярлыков.
Так вот, для сведения сообщаю. Со своими 34-мя зубами я как-то ухитрился стать физиком (тут ваша теория дала эээ... статистический выброс). А физики, в отличие от гуманитариев, за базар привыкли отвечать. Так вот, ты гипотезу озвучил, теперь докажи! Пожалуйста, на стол теоретический расчет роста % 28-зубых представителей вида Homo Sapiens начиная с кроманьонцев и до наших дней. Разумеется, теория должен быть подкреплен экспериментом. Если отклонение уложится хотя бы в 10%, я буду считать утверждение доказанным. То же самое по крыльям, перепонкам и пр. Полагаю, это не составит для тебя труда, ты ведь точно знаешь, что ВСЕ ТАК И БЫЛО

Обиделся, физик? Очень хорошо! Поделом! Вообще, это особенность этих самых "физиков", ни хрена не понимая, даже не владея терминологией в других науках, лезть туда с суждениями. Сколь наивными, столь и безапелляционными.
Родной, почитай литературку. Про синтетическую эволюционную теорию, Дарвина прочти. Не ленись, ты ж "ученый" типа, то есть, не должен бы без знания материала мнение иметь. Потому как я тебе не только ответил, вполне профессионально, но и на твоем собственном примере, который ты и подсунул зачем-то, все тебе показал, а ты обиделся. И не понял ничего. Потому что подготовка в тематике низкая, а гонору вагон. Это обычно взаимосвязано, да. Так ликвидируй, вырасти над собой.
Я ж тебя физике не учу.
Или задай нормальные вопросы, прочти нормальные ответы, без гонора и заездов хамских про "рекламных агентов" как именно ты и начал. Что, как верно говоришь, типично для недалекого обитателя форума.

Отредактировано Eugene (24 November 2016 02:45:05)

mishko70 :

А да извиняюсь забыл сказать, спасибо, напомнил: только после предоставленного доказательства  будем разговаривать дальше. Все остальное - словоблудие. На всякий случая: я никаких подобных доказательств предоставить не обязан, поскольку не делал безапелляционных утверждений. И уж тем более никого "не учу" биологии - учись читать внимательно текст собеседника. Дальнейшие отсылы к абстрактной "литературке" и т. п. бред будут означать, что доказательство попросту отсутствует.
По поводу "хамских заездов". Я думал у тебя 32 зуба и есть чувство юмора. Видимо, ошибся, Ну извини, видишь, готов признать когда неправ
PS. А заодно подумай над таким общеизвестным явлением как акселерация. Говорить о случайных мутацях и естественном отборе здесь просто смешно.

Родной, остынь, оставь обиды и вернись на поле нормального разговора, вроде ж, взрослый дядя, а манера как у школьника. Не все у них надо перенимать. Например, я тебе на "ты" переходить не разрешал. Так и не хами. И не прикрывайся своим мнимым ЧЮ. Ибо это называется развязность, которой ты именно прикрыл слабость позиции. И опять, тебе, не анонимному, а обозначившему свою страницу взрослому дяде, учителю, должно быть за это стыдно. Прости уж.
Или тогда, раз это твое ЧЮ, не обижаться и на симметричный ответ, очень юморной, про твои зубы. Не вопить: ай, хамство!
А я ответил тебе нормально и по теме. Сначала нормально. Но всякий раз по теме. Так перестань дуться, не маленький! Переходи на нормальный язык со школьного, на "вы", и я тебе все по теме отвечу. Нет, значит, нет.
Теперь к акселерации. Прости, родной, какое это явление, колебание размеров тела в пределах нормы реакции, имеет к эволюции, мутациям и отбору отношение? Никакого.
Это к владению материалом и нежеланию читать книги.

Отредактировано Eugene (24 November 2016 11:24:54)

mishko70 :

ДОКАЗАТЕЛЬСТВО!?

Доказательство чего?
Капс-лок не обязателен.

Лана, сделаю вид, что я тебя понял.
Из общего развития: "У детей старше 12 лет насчитывается всего 28 зубов. Почему так мало? Дело в том, что еще по паре зубов на каждой челюсти вырастает только к 30 годам. А случается, что и не вырастает вовсе. Здесь все зависит от анатомических особенностей организма человека. Третьи моляры (зубы мудрости) —это те самые 4 зуба, которые появляются в последнюю очередь. Однако отсутствие этих моляров также считается нормой. Следовательно, человек с 32 или 28 зубами считается полноценным со стороны стоматологического развития."
Продолжим науч-поп:
http://russian7.ru/post/zachem-nam-zuby-mudrosti/

А теперь, собственно, наука:
N. von Cramon-Taubadel. Global human mandibular variation reflects differences in agricultural and hunter-gatherer subsistence strategies. 2011.
http://www.pnas.org/content/108/49/19546.full

Надеюсь, по прочтении вопросы отпадут. Также полагаю, что найти все это при желании не составило бы и для тебя труда.

Отредактировано Eugene (24 November 2016 14:43:13)

Попробую всех успокоить, сообщив глубокую природу вещей. Самое знаменитое, что сделал Дарвин -- сказал громко и для всех, что человек происходит от животных. Но он это не придумал, в научных кругах вопрос обсуждался раньше. Более того, для этого не надо никакого "дарвинизма", происхождение человека от животных мог предположить и Ламарк (может, и предполагал, но вслух не говорил -- Бюффон обсуждал вопрос, не произошла ли обезьяна от одичавшего человека). Что касается собственно "дарвинизма" (наследственность, изменчивость, естественный отбор), то он мало что позволяет предсказать и на современную науку не похож. Чтобы убедиться, придумайте пример чего-нибудь, что может предсказать дарвинист, но нельзя предсказать из общего представления об эволюции ("одни виды как-то происходят от других"). Вот почему Дарвин любил примеры с искусственным отбором -- там видно, на что идёт отбор. Если только коротконогим овцам дают размножаться, все овцы становятся коротконогими. Но в природе мы почти никогда не знаем уверенно, почему те или иные животные процветают, а другие вымирают, предсказывать ход эволюции тоже никак не можем.