Miracinonyx :

А вот что происходило с мамонтами Евразии 60-40 тыс. лет назад, когда - судя по данным генетиков - огромное число генетических их линий полностью вымерло, и, возможно, они вообще вымерли на территории Евразии и повторно ее заселили через несколько столетий после загадочного кризиса из убежища на Аляске (т.к. после 50 тыс. лет назад у мамонтов Евразии резко преобладают генетические маркеры американских популяций) - это по палеонтологичесим данным не прослеживается вообще никак. Все предположение сделано только на основе анализа мДНК.

Ай, да это всё опять из области превратной интерпретации ДНК - "бутылочного горлышка": ну не означает его наличие реального бутылочного горлышка. ДНК-бутылочное горлышко просто означает, что ныне живущие популяции произошли от небольшой популяции, жившей в то время (в данном случае - 60-40 т.л.н.) и всё. Это может быть и из-за реального вымирания, но может быть и из-за обособления какой-то популяции, которая потом вытеснила все остальные. Такое тоже бывает. Видообразование возможно вовсе без пространственной изоляции соответствующих популяций. Я, например, считаю, что ДНК-бутылочное горлышко - это, как правило, момент зарождения нового таксона. Он не всегда впоследствии может развиться до нового вида. Но по каким-то критериям происходит обособление какой-то группы. Например, по культурным критериям (например, какая-то небольшая популяция научилась чему-то очень полезному, что передаётся из поколение в поколение с помощью обучения). И за счёт этого потом расплодилась и вытеснила все остальные.

Нет, книги сейчас нет, к сожалению.

Мозговитость, в принципе, вряд ли помешает эволюционному росту линейных размеров тела, т.к. при прочих равных они во внутривидовой конкуренции всегда плюс. Вообще увеличение размеров тела - это автоматический процесс у абсолютного большинства видов, которые выходят в класс доминантов экосистемы. И прекращается он только тогда, когда среда устанавливает "потолок". В принципе, разумный хищник, выбивающий все, что увидит, и гигантов в первую очередь - это самый мощный потолок из всех возможных. Однако такой хищник появился лишь в последние 200 тыс. лет, а полной мощи достиг и того меньше в конце оледенения.

Miracinonyx :

Мозговитость, в принципе, вряд ли помешает эволюционному росту линейных размеров тела, т.к. при прочих равных они во внутривидовой конкуренции всегда плюс. Вообще увеличение размеров тела - это автоматический процесс у абсолютного большинства видов, которые выходят в класс доминантов экосистемы. И прекращается он только тогда, когда среда устанавливает "потолок". В принципе, разумный хищник, выбивающий все, что увидит, и гигантов в первую очередь - это самый мощный потолок из всех возможных. Однако такой хищник появился лишь в последние 200 тыс. лет, а полной мощи достиг и того меньше в конце оледенения.

Я бы сказал, что заметное увеличение размеров характерно для стадии специализации групп, выбивания себе преимущества в рамках уже сложившихся ниш, уход от постоянного, стандартного давления. Кроме того, увеличение размеров и однозначно свидетельствует о замедлении темпов эволюции соответствующих таксонов. Таким образом гигантизм видов и рост доли крупных животных, на мой взгляд, однозначно говорит о стремлении экосистемы к стагнации, устаканиванию и появлению жесткой иерархичной структуры. Непрерывные же изменения биоценозов, пусть даже плавные, не дают видам вырасти до теоретически возможных размеров, обрывая эти процессы на некоем уровне. А период кризисов (вымираний) при этом - однозначный расцвет "мелочевки", ибо только она успевает эволюционно реагировать на меняющуюся среду.

Гигантизм, своего рода, маркер гонки "по прямой" -  эволюции в заданных условиях, где "сила движка" - способность уходить от давления, в том числе наращивая размеры, наиболее важна. А вот отсутствие тенденции к гигантизму и смерть мегафаун - признак "ралли на виражах", где каждый новый поворот выкидывает наиболее тяжелых и инерционных, а побеждают мелкие и эволюционно лабильные.

Последние пару млн лет мы (мир и его биоценозы) особенно активно маневрируем, это точно. И то, что человек расшвыривает других по обочинам истории, чтобы самому в повороты вписаться - это нормально. Он-то, срезая углы и едучи на чужом горбу, даже чуток подрос за это время, умудрился. А таких не так и много.
Кстати, в способность человека (как части существующей и уходящей экосистемы) финально удержаться на виражах я не верю совсем, а вот в способность устроить в конце крупную свалку, заметно увеличив число выбывших участников, - безусловно! ))

Отредактировано Eugene (22 August 2016 12:10:45)

lesha74 :

Miracinonyx :

Почему после индрикотериев и их родни больше не было таких крупнх млекопитающих - на этот вопрос, наверное, вообще никто не ответит. Ведь до сих пор не известны причины общепланетарного сокращения размеров тела почти у всех групп мегафауны при переходе от среднего к позднему плейстоцену.

А, по-моему, просто не успели вырасти: нагрянул новый кризис, который, в первую очередь не пережили самые крупные и т.д. . Эволюция ведь ускоренный характер имеет.

Да, кстати, похоже, что либо индрикотериев "разжаловали", либо мамонтов крупных нашли, либо то и другое: в статье

Smith F. A., Boyer A. G., Brown J. H., Costa D. P., Dayan T., Morgan Ernest S. K., Evans A. R., Fortelius M., Gittleman J. L., Hamilton M. J., Harding L. E., Lintulaakso K., Kath-leen Lyons S., Mc Cain C., Okie J. G., Saarinen J. J., Sibly R. M., Stephens P. R., Theodor J., Uhen M. D. 2010. The Evolution of Maximum Body Size of Terrestrial Mammals. Science. V. 330. P. 1216–1219, http://www.sciencemag.org/content/330/6 … 6.abstract . Supporting online material: https://naturalhistory.si.edu/ETE/_Looy … th.SOM.pdf .

приводится динамика максимальных размеров наземных млекопитающих (доп. мат.) и там индрикотерии - не самые большие: пик был достигнут 9-3 млн.л.н. (стало быть у мамонтов). Вес где-то тонн 17. Тогда как индрикотерии, по этому источнику, достигли где-то 15 тонн (период где-то 32-26 млн.л.н. после чего максимальные размеры резко сократились).

Кирилл Еськов о пермо-триассовом вымирании.
https://youtu.be/-I7fzZ3-DEg

Сибирские траппы и фауны насекомых на пермо-триассовой границе.

Отредактировано Eugene (20 November 2016 12:41:54)

lesha74 :

Об этом есть ещё здесь: https://lenta.ru/articles/2015/06/23/nogreatdying/ .
Вот же странно! Как так может быть, что семейства насекомых не обнаруживают никакого огромного провала в находках, а семейства морских и сухопутных животных обнаруживают?!

Так, вроде, там Еськов прямым текстом об этом и говорит.

lesha74 :

Ой, а я не шустрым интернетом пользуюсь. Сначала скачивал, а потом смотрел, но закачка оборвалась и лекция получилась из кусков и, видимо, важные куски пропустились.
  Интересно, где-нибудь это объяснение опубликовано, нет?

https://postnauka.ru/video/60775

http://priroda.ras.ru/pdf/2012-09.pdf

lesha74 :

Спасибо!
  Меня оно очень не удовлетворило тем, что почти такой же провал (ок. 250 млн.л.н.) в находках семейств, как и у морских животных, есть и у континентальных животных.
  А, судя по первой ссылке и по тому, что она позиционируется как конспект доклада Еськова, то в этом докладе объяснения отсутствия гигантского провала в находках у насекомых (250 млн.л.н.) и его наличия у морских организмов не приводится. И мне кажется очень странным. что Еськов ничего даже и не говорит, что и у континентальных организмов есть тоже очень сильный провал, что и у морских.

Простите, Алексей, но именно они, Расницын и Еськов, знают статистику по сухопутным таксонам. Ну или их коллеги, на которых вы могли бы сослаться, выражая ученым недоверие. Я вот не знаю. Кто, когда конкретно, где и почему. Потому внимательно выслушал К.Еськова.
Объяснение же Еськов привел. Оно просто: именно на насекомых мы можем  а) набрать статистику, их действительно много, а не три костяшки, б) увидеть непрерывность фаун.
Прочие сухопутные - это тетраподы и только они. И что мы имеем? Нет непрерывных фаун на границе, а есть по десятку ископаемых где-то в районе. И как тогда оценивается "провал"? Либо по этому самому десятку, что не статистика, типа девять из десяти вымерло - значит, 90%. Либо суммируя все позднепермские фауны и сообщая: вот, мол, померли. В триасс не перешли. Там, конечно, 90%.
А что на самом деле, как говорит Еськов?
На самом деле фауны активно менялись за 15 млн лет до триасса, при этом, хоть и слабее, но восполняясь. Скорость вымирания не росла. То есть, не надо записывать все вымершие позднепермские формы в "жертвы вымирания". Это просто пермские животные, вымершие как обычно.
Второе, кроме десяти накопанных на пермо-триассовой границе таксонов, девять из которых вымерло, существовали другие, в фоссилии, доступные нам, не попавшие. Кто они и сколько их? Да все, кто найден в раннем триассе! Все! Ни один из них не возник заново из ничего, все они границу преодолели. Но не учтены, так как непосредственно на границе не найдены. Если же их, хоть и невидимых, приплюсовать, то ни о каких 90% вымерших речи идти уже не может.
Вот и вся мысля!

Отредактировано Eugene (21 November 2016 12:00:36)

lesha74 :

Да, действительно: там же, может, из-за непрерывной по фаунам статистики динамика насекомых имеет преимущество перед остальными базами-сводками как общебиотический показатель. Но Расницын, в обсуждаемой статье, по-моему, никакого такого объяснения не приводит: он просто говорит, что это как-то связано, грубо говоря, с более лучшей выживаемостью насекомых (см. цитату из его статьи выше). Ну и у Еськова я что-то в тексте при докладе не увидел прямого объяснения парадокса непрерывностью фауны по насекомым. Но, может, текст отличается от доклада, который просмотрел лишь половинчатыми урывками... но из того, что просмотрел - совпадает с текстом.

См. приведенную вами цитату. Там говорится не о насекомых, а о преимуществах наземной биоты над морской.
Остальное... Не увидели и ладно, я вам выжимку привел. Что мог сделал. Если что, пишите.

Отредактировано Eugene (21 November 2016 14:48:40)

Сorvin :

Алексей, интересует пермь-триас? Начнём с того - а много ли известно масщтабных локаций, дающих полную картинку? Только урало-пермские и южноафриканские георазрезы. И здесь плечом к плечу с Евгением, так как на остатки тетрапод (тем более, такой давности) никогда нельзя ориентироваться. Если бы меня интересовала данная проблема, то я бы в первую очередь обратился к инфомассиву даже не по инсектофауне, а исключительно по флористической составляющей биоценозов. И если здесь наличествуют кардинальные изменения, то тогда уже можно гипотезировать с меньшим процентом спекулятивности.

Вот, и такая фигня мне попадалась! Именно остатки растительных сообществ, перемежаемых этими самыми, убившими все на фиг, Сибирскими траппами. То есть, несущий органику горизонт, траппы, снова несущий органику...
Так вот за прослеженные пару-пяток миллионов лет изменения произошли. Но всякий раз преемственность была полной. То есть, после излияния траппа на данном месте снова вырастало схожее, а временами и неизменное растительное сообщество, теряющее / приобретающие пару видов, не более. И так раз пять за 2,5 млн лет.
Фауны насекомых там менялись сильнее, характерные фазы, типа расцвета архаики, заметить можно, что в целом, говорит о кризисе сообществ. Его никто и не отрицает. Правда относят его начало на пару миллионов до излияния траппов. Связать со сменой растительных сообществ этот кризис, в отличие от мелового, не удается, что тоже палеоэнтомологов расстраивает.
Но ни о каком армагеддоне от этих самых траппов говорить не приходится. Все росло, цвело, пахло и жужжало. В каждый из моментов кризиса.
Типа того.
Спасибо, Игорь!
ПС. Постскриптуиом своим ты, Игорь, сеешь ветер и рискуешь поднять бурю!

Отредактировано Eugene (21 November 2016 15:20:50)

Сorvin :

На протяжении квартера наша планета дважды меняла свои геомагнитные полюса – стратиграфические границы Гаусс-Матуяма в раннем плейстоцене и Матуяма-Брюнес в среднем. Почему? Внятно и аргументированно никто не скажет.

Но, вроде же, считается, что это глобальная, геомагнитная машина связана с индукционными токами в мантии и они там определённым, хитрым образом взаимодействуют с движением мантии. Если мне не изменяет память - там градиент скорости вращения эту машину запускает (т.е. вращается не как единое, твёрдое тело). На сколько помню, подобную машину удавалось реализовать в экспериментах с вращением электропроводящей среды, имитирующих мантию. Другое дело, для того, чтобы количественно предсказать динамику переполюсовки магнитного поля Земли нужно достаточно хорошо знать начальные условия. А они, наверно, известны не очень хорошо.

Во-первых, вымираний, уж простите (впоследствии исправлено, но такой умнице, как Вы, даже однократно - незачёт )...
  Во-вторых, пара статей на цу тэмку - ещё не показатель. Вот если бы Вы отштудировали эту проблему годов эдак с 50-х и не только с точки зрения буржуев...  Абстрагируйтесь, коллега, и смотрите на это с другой стороны - наши (как правило) ищут Истину, а буржуи - отрабатывают гранты.
  В-третьих - Вы сами наблюдаете парадоксальность выводов в датировке. Ну какие могут быть революционные биогеценозные изменения за 50 тыс лет? В полной перестройке абсолютно всех трофических систем... Локально и при наличии млекопитающих с их метаболизмом ещё как-то допустимо, но в планетарном масштабе, имея в "колоде" разномастных рептилоидов, солидную амфибийную когорту и весьма консервативную ихтиофауну - сомнительно (в орбите тетраподов) .
  P. S. Жень, да на толковую "бурю" по регрессу позднеплейстоценовой мегафауны здесь только Мирациноникс способен, более компетентных в данном вопросе за всё своё время пребывания на Форуме не встречал. А с Глебом Анатольевичем у нас тут паритет, достигнутый face-to-face во время моего пребывания в Питере нынешней весной и уж с ним спорить точно не буду.
  Прошу прощения за незапланированную провокацию , видит Дарвин - не желал, с пера сорвалось, я ж всё же Стрелец по гороскопу, нам с АртёмСанычем простительно...

Отредактировано Сorvin (21 November 2016 19:04:37)

Corvin :

Алексей, интересует пермь-триас? Начнём с того - а много ли известно масщтабных локаций, дающих полную картинку? Только урало-пермские и южноафриканские георазрезы.

Да: очень здравая постановка вопроса.

Отредактировано lesha74 (21 November 2016 20:46:16)