Палеоантропологи-профи, наконец-то, разглядели то, что на нашем форуме увидели лет 10 назад.

У неандертальцев были огромные глаза. И возможно, именно из-за них эти люди вымерли.

(качество умозаключений "Британских ученых" оставим им. Но вот то, что они все же уяснили для себя размер глазниц - то, что наши отечественные антропологи отрицают с завидным упорсьвлм, видимо, потому, что это расходится в шаблоном восприятия" - это радует)

Кстати, статейка в тему
http://mysite.e-stile.ru/shownews/2076/

Евгений, у человека не квадратные, а скорее прямоугольные. Таким образом, если по ширине глазницы неандера и сапа примерно одинаковы, то высота их сильно разная. Но это на сравнительных фотках, а на них могут быть экстремальные экземпляры.
У людей размер глазного яблока 24 мм, пишут что колебания в размерах - доли мм (интересно, австралийцев меряли?). У неандера, если основываться на тех же фото, спокойно может быть все 35 мм, а это мощно...

Eugene :

Дык статье-то сто лет в обед.
Я в свое время в этой разнице форм прямо символизм увидел. Люди с квадратно-гнездовым, техногенным сознанием, отраженным даже в глазнице, вытесняют ребят с мышлением "округлым", образно-гармоничным.

Ага, прямо как в моей любимой "Вейском эпопее" Ю.А.Латыниной: "пироги, круглые, как небо, и квадратные, как земля" (т.е. земля=поля=квадраты техногенные).

Eugene :

Монголоиды и европеоиды в пример.

А вот тут тоже пальцем в воду
РАЗРЕЗ глаз разный, а размер визуально близок

Евгений, я не "забиться" хочу, а истину выяснить, так ли велика разница по глазницам, как мы видим на сравнительных фотах.
Понятно, что размер собственно глаз - шибко умозрительная тема, простор для фантазии. Может быть, будет важна инфа о размере зрительного канала (кажется так называется) у неандера по сравнению с сапом, есть у кого данные?

VitaliVV :

Евгений, я не "забиться" хочу, а истину выяснить, так ли велика разница по глазницам, как мы видим на сравнительных фотах.
Понятно, что размер собственно глаз - шибко умозрительная тема, простор для фантазии. Может быть, будет важна инфа о размере зрительного канала (кажется так называется) у неандера по сравнению с сапом, есть у кого данные?

Так я и говорю, так велика как мы видим. Просто мы видим не то, что есть из-за различий формы. А в цифрах все куда скромнее, вы сами видали.
А канал зрительного нерва одинаков, насколько мне известно. Как и глазодвигательного и блокового, лежащих там же. То есть тут никакие отличия заподозрить нельзя.
Остается видимая форма и размер. И тут мы знать не можем. Можем Герасимову поверить. Но он восстанавливал именно человеческое лицо, естественно. Насколько игнорировал отличия и была ли в этом нужда - не знаю.

Doc, коллега, мое почтение!

Отредактировано Eugene (17 November 2016 10:48:28)

Поэтому не думаю, чтобы диаметр нерва (в пределах внутривидовой или почти-внутривидовой изменчивости) был тесно скоррелирован с размером глазного яблока с одной стороны, и пропускающей этот нерв костной структурой, с другой. Антропологией мягких тканей, что бы некоторые ни говорили, занимались многие анатомы,

Doc, если имеется в виду изучение межвидовой разницы в мягких тканях лиц неандертальцев и людей - можно подробнее? Если действительно было что-то серьезное, а не "я так вижу, потому что у монголоидов глазки маленькие, а глазницы большие" (и наоборот).

Касательно толщины зрительного канала - а в принципе разница есть в толщине этого канала у, предположим, леопарда и малайского медведя? Или везде все одинаковое?
(головы близких размеров, но роль зрения и развитие глаз очень разное).

==========

Кстати, разница в ширине раскрытия глазниц между ненадретальцами и сапиенсами в 6 мм - это около 20%, громадная величина... Сравнимо с разницей в размерех глазниц кошки и собаки сходного размера.
И круглые глазницы неандеров куда как хороши для того, чтоб глазеть во все стороны сразу, как долгопяты -)

А вот функционал оквадраченных глазниц сапиенсов непонятен совершенно. Такая форма - дань общей архитектуре нашего черепа, вызванной его педоморфизмом и распределением нагрузок при жевании и поворотах/наклонах гловы?
Или это вариант защиты глазного яблока при утрате надбровных дуг из-за все той же педоморфности?

И еще - можно спорить с тем, что большая глазница предполагает обязательно большую глазную щель и упираться, доказывая, что у неандеров глазенки были поросячьи. Но в таком случае, надо полагать, что поросячьи же глазницы синхронных им сапиенсов предполагали, что их глаза были вообще микроразмера, как у медведей, едва видны на морде?
Или в данном случае все наоборот, и глазная щель сапов как раз была огромной и широко распахнутой, вопреки крохотным глазницам? -)

Отредактировано Miracinonyx (17 November 2016 23:54:06)

Doc, спасибо.

Исходно я к чему -  попался тут учебник рисования, где умный и знающий свое ремесло человек возгласил: "для разницы между "о, как прекрасно" и "мде... уродливо, но вежливо промолчим" достаточно двух миллиметров". Два миллиметра различий в длине носа или раскрытии глазной щели, и лицо преображается из Джоконды в бабу-ягу, из Армитиджа в квазимодо. Это мягкие ткани, которые могут припухнуть от перепоя (привет) или диабета или сжаться от холода.

А здесь - 6 мм разницы в высоте глазниц, 20% диаметра. Это меняет лицо до абсолютного несходства с лицом нормального человека. Причем разница может быть как в сторону красоты, так и уродства. Второе вероятнее, конечно, все же видовые стандарты действительны для всех.
Замечали современные либероидные "научные реконструкции" неандертальцев? - Неандертальцам лепят тонкий евро-нос. А ведь спинка носа и расстояние между глазами у неандеров были чуть ни в два раза больше наших. То бишь неандеровский шнобель был не просто длинный и мощный, но еще и очень толстый, и при этом не плоский, не негроидный - спинка сравнительно высокая. Сегодня таких лиц нет, возможно, какое-то сходство имеют лица на каменных барельефах инков.

Отредактировано Miracinonyx (23 November 2016 23:57:05)

VitaliVV :

я все же думаю - не уродство, а ЧУЖДОСТЬ. Ибо живое (и близкое нам - не забываем про гены неандерские в нас - кому-то нравились,однозначно!!!) всегда красиво по-своему...

Понимаю, что этим немного "оффтопим" - но да. До сих пор со смущением вспоминаю, как в середине 1990-х в общаге ун-та Брюсселя (конференция Европ. антропол. ассоциации, и мы в общагу заселились) пялился совершенно неприлично на (метисного, скорее всего) конголезского пигмея-уборщика. Удивительными были не размеры тела (подумаешь, рост мал), а черты лица, и прежде всего совершенно невероятная ширина носа. Так-то теоретически понимал, что носовой указатель (процентная ширина относительно длины) у африканских пигмеев "большой", но когда нос в ширину больше, чем в длину...

Miracinonyx :

И если реальные негры сегодня именно так относятся к нам, то что происходило в Европе 40 тысяч лет назад, когда черные только залезли сюда и неандертальцы еще были чистокровными и, соответственно, отличались от южных мигрантов еще сильнее, чем мы сегодня - это можно только представить. Хороший показатель достоверности "научных" рассуждений, про "загадочность вымирания неандертальцев".

Видимо, предполагается, что до того неандертальцы на неграх, вышедших им навстречу если не с дружбой, то с легкой степенью недоверия, пахали? Оставлю в стороне остальные прелести рабства и взаимоотношений африканцев с белыми европейцами, не буду красочно живописать известное. Известное современным неграм, в первую очередь... Такая аналогия?
Простите, Глеб, но история первых встреч людей разного цвета кожи есть. Редко когда, практически никогда, она сопровождалась агрессией со стороны доиндустриальных сообществ. Конфликты возникали потом, на фоне экономического пересечения интересов. Конфликты, ничем не отличные от конфликтов внутри рас и, часто, слабее, чем внутри одной и той же культуры / нации.
Потому не вижу повода для ваших выводов. Вытеснили / убили неандертальцев кроманьонцы? Очень может быть, хоть это и неизвестно. Но в том же объеме как и массу других кроманьонских племен. С тем же уровнем нормальной человеческой, вполне рациональной жестокости. Пикты, там, неандертальцы, тиверцы какие, какая на фиг разница, если я в лесу хочу быть хозяином и для этого силу имею?

Отредактировано Eugene (26 November 2016 14:21:15)

Miracinonyx :

Касательно остального - если принять, что первичное население Америки было австралоидным, и затем оно было полностью замещено монголоидным, то Ваши выводы, Евгений, не совсем безупречны.

Я не могу это принять по причине того, то слышу это впервые и оно целиком противоречит моим знаниям о заселении Америки, основанным на научных публикациях. Тут вам надо меня просветить.

Miracinonyx :

То же самое с замещением европеоидного населения Сибири монголоидами в бронзовом и начале железного века. Расовый комплекс - еще один штрих в копилку впечатления чуждости. И чем последнее сильнее, тем выше вероятность именно смертельного конфликта. Хотя да, есть много примеров предельной жестокости и у очень родственных групп, и мы это видим сегодня.

Этот штрих, действительно имевший место конфликт с геноцидом мигрировавшего из Ирана европеоидного населения монголоидами, размывается, во-первых, столь же активным геноцидом протоиранцами существовавшего там до них европеоидного населения, а, во-вторых, любым примером из истории Европы... кельты, славяне Германии, уже упомянутые мною некоторые восточно-славянские племена, встретившие тюрок и даже русь, эллины, целиком закончившиеся от болгар и славян... Китай с его геноцидом прочих монголов и брать не стоит. Вагонами вутрирасовых примеров!
Нам, людям, чтобы поделиться на своих и чужих, особые мотивы не нужны, мы легко это делаем по любому поводу.
Судя по проломленным черепам многих неандертальцев, почивших иногда всей группой до прихода людей современных, им такой подход был абсолютно не чужд.

Отредактировано Eugene (26 November 2016 14:43:48)

Miracinonyx :

Касательно остального - если принять, что первичное население Америки было австралоидным, и затем оно было полностью замещено монголоидным, то Ваши выводы, Евгений, не совсем безупречны.

Это перегиб. В Бразилии нашли несколько негроидных или "папуасских" черепов возрастом то ли 10, то ли 12 тысяч лет, всё остальное фантазии. Сколько было этих негров, какую территорию они занимали -- неизвестно.