Everyday :

Здоровый тигр на собаках не специализируется просто потому, что для подобной специализации надо регулярно выходить к человеческому жилищу, а это чревато. Но при удобном случае тигр собаку всегда съест. Более того, выбирая между легкодоступной и труднодоступной (быстрой или опасной) добычей, любой хищник предпочтет легкодуступную добычу. Это аксиома.

Диамир, объясните лучше приморским жителям, что тигр не любит собак. А потом то же самое объясните тигру.

Им это и без меня не раз объясняли,что тигр собак не любит,но если уничтожать лес и зверей там истреблять под ноль и ставить там петли/капканы итд итп то тигру ничего не остается как идти за жратвой к людям,естественно что собаки при этом будут съедаться.

"Тигр- охотник чрезвычайно высокого мастерства и неумеренного аппетита.Роль "санитара" и "селекционера" ему практически не присуща, ибо его жертвами становятся в основном не больные и ослабленные животные ,а те,которые по стечению обстоятельств оказываются в пределах досягаемости атакующего хищника .Более того ,он из "альтернативной"  добычи всегда предпочитает взять зверя поупитаннее,пренебрегая худыми и вялыми"
"Цена охраны тигра" С. П. Кучеренко
Уллас Карант говорит почти то же самое о бенгальских тиграх:
"My studies in Nagarahole showed that tigers do not randomly kill prey which they encounter. Although chital were far more abundant, Nagarahole tigers appeared to select disproportionately more gaur and sambar. However, at other sites, like Chitwan and Kanha, where large prey are relatively scarcer, chital appear to form a high proportion of tigers' diet. In Huai ha Khaeng in Thailand, ecologist Alan Rabinowitz noticed that, because local hunters had reduced the densities of banteng, sambar and hog deer, tigers barely eked out and existence, subsisting on muntjacs and smaller mammals."

так что легкая доступность добычи для тигра(здорового! и взрослого) не всегда является решающим фактором



Юдаков и другие  сами немало протропили,и конечно мнение проф охотников и егерей им было интересно

Diamir2 :

Им это и без меня не раз объясняли,что тигр собак не любит,но если уничтожать лес и зверей там истреблять под ноль и ставить там петли/капканы итд итп то тигру ничего не остается как идти за жратвой к людям,естественно что собаки при этом будут съедаться.

Кречмар и говорит, что больше всего тигров любят в мегаполисах, меньше всего - в приморских таежных деревнях. Их жители тоже охотятся и разводят скот, а тигр - прямой конкурент, его уничтожают при первой возможности. Расчитывать на чистую дружбу как-то наивно. Чтобы тигры и люди не конфликтовали, надо убрать из леса либо тигров, либо людей.

Последний вариант - убрать людей, кстати, хороший, но затратный.

Diamir2 :

Вопреки Кречмару  собаки как добыча здоровых тигров не интересуют,у Ткаченко кроме своих наблюдений есть ссылка на Юдина который утверждает то же самое.
" Доступность собак в окрестностях Большехехцирского заповедника очень высока, тем не
менее здоровые тигры не выходили к населенным пунктам и собаками не интересовались. Подобное поведение свойственно тиграм, обитающим в глубинных районах Сихотэ-Алиня вдали от населенных пунктов "

утверждение М.Кречмара что собаки являются "большим искушением для тигров" не соответсвует действительности

Так ты сам кидал не так давно новости о тигрице (кажется Илоне), которая любит поедать волков. Думается, что в гастрономическом плане разница между собакой и волком не велика.

Diamir2 :

Волков и одичавших собак тигр убивает как своих потенциальных конкурентов.Но специально тигры на собак как на добычу не охотятся, если у них есть выбор(те если в лесу есть кабаны и/или олени)и они здоровы.
Юдин-Ткаченко не утверждали что тигры  собак вообще не жрут,а только что собаки для них не являются привлекательной добычей(вопреки Кречмару)
а из ряда вон выходящие случаи разные бывают,Кучеренко ("Тигр")например сообщает о таком-был случай когда тигр находясь у задавленного кабана бросился на пробегавшую мимо охотничью собаку.

И. Г. Николаев, В. Г. Юдин

"...В ряде случаев конфликтов, связанных с нападением тигров на домашних животных, могло и не возникнуть, если бы последние были надежно защищены. Иногда же изгороди находятся в таком состоянии, что никакого препятствия для хищника не представляют и тигры свободно проникают на территории оленепарков, в загоны для скота. Подобное мы наблюдали , например, при осмотре заграждения из колючей проволоки на одном из складов, где для охраны объекта использовались сторожевые собаки. Тигр, привлеченный ими, трижды за вечер проникал на территорию склада через дыры, имевшиеся в заграждении, пока не убил одну из собак и не был убит сам. .."
"...Свидетельство этому - его реакция на крик человека, характер прыжков при нападении, поведение при схватке с человеком и его преследовании. Думается, что завершающего момента при первом броске тигра на охотника могло и не последовать, если бы человек остался стоять на месте, а не стал бы искать спасения на дереве. Эти действия явно стимулировали нападение. В результате схватки, как отмечалось, человек остался жив, но получил серьезные ранения ( осколочный перелом ключицы, вывернутая из сустава рука, прокусы плечевого сустава и мышц руки ). Тигр же в последующие после нападения дни ( пока решалась в соответствующих инстанциях его судьба и было получено разрешение на отстрел ) не только держался вблизи населенных пунктов Ново-Гордеевка и Таежка, но и заходил в них, убив двух собак. При этом объектов охоты тигра в окрестном лесу было вполне достаточно, следы кабанов и косуль были здесь обычными: одного кабана ( поросенка ) ему удалось поймать и съесть. Тигр был отстрелян лишь на десятый день после нападения на охотника. Имевшееся на туше зверя ножевое ранение свидетельствовало об отстреле именно того тигра, который напал на человека. Зверь оказался самцом в возрасте 2,5-3 лет низкой упитанности. На ногах местами имелись плешины - следы заболевания дерматитом. Каких-либо других отклонений в его физическом состоянии обнаружено не было. Содержимое желудка ( приводится в порядке очередности поедания жертв ) было следующим: собака, поросенок ( дикий ), собака и котенок (домашний). Из случайно попавших предметов в желудок обнаружен кусок резинового шланга размером 3 см..."
Conflicts between Amur (Siberian) tigers and humans in the Russian Far East:
Ivan V. Seryodkin Dale Miquelle

"...From January 2000 through February 2009, 202 cases of human–tiger
conflict were recorded by Inspection Tiger (Table 1)..."

"...Tigers killed 254 domestic animals and injured 23. Dogs (Canis
lupus familiaris) were killed most commonly (63% of 254 animals  254 собаки!),
followed by cows (Bos primigenius) (17%), horses (Equus ferus)
(12%), sheep (Ovis aries) (6%), and ‘‘farmed’’ sika deer (Cervus Nippon)
(4%).

Отредактировано osopardo (12 November 2016 15:56:43)

Diamir2 :

этот тигр весил 70 кг

А конкретно ?130 кг
"...Зверь оказался самцом в возрасте 2,5-3 лет низкой упитанности. На ногах местами имелись плешины - следы заболевания дерматитом.."
1982 с. Ново -Гордеевка Анучинского р-на    отстрелян по разрешению после не спровоцированного нападения на человека; нападал на домашних животных    ═

Масса,кг 130 конечности поражены дерматитом

http://www.sixote-alin.ru/articles/nickl.html
http://www.sixote-alin.ru/articles/table1.html#t1

РАЗМЕР ИНДИВИДУАЛЬНОГО УЧАСТКА, ХАРАКТЕРИСТИКИ
ПРОСТРАНСТВЕННОГО РАСПРЕДЕЛЕНИЯ И РАСЧЕТНАЯ
ПЛОТНОСТЬ ПОПУЛЯЦИИ АМУРСКОГО ТИГРА
Д.М. Гудрич1, Д.Г. Микелл1, Е.Н. Смирнов2, Л.Л. Керли1, 3,И.В. Серёдкин4, М.Г. Хорнокер1, 3, Х.Б. Куигли1, 3
"...В отличие от других
стран (Madhusudan, 2003; Wang, Macdonald, 2006), в России собаки добываются тигром
чаще, чем скот. Собаки более уязвимы для тигра, так как они, находясь на привязи, не
способны укрыться или безнадзорно свободно перемещаются. Несмотря на то что собаки
рекомендуются для предотвращения конфликтов человека с хищниками (Green et al., 1984;
Khan, 2009), в России они часто провоцируют конфликты, включая нападения на человека
тигров, которые их преследуют (Николаев, Юдин, 1993)..."

"Собаки не являются привлекательной пищей для тигров, и специализироваться на их добыче могут лишь физически ослабленные особи. Юдин и Юдина (2009), основываясь на собственных наблюдениях и анализе обстоятельств гибели от тигров охотничьих собак в тайге и в населенных пунктах, также пришли к выводу что собака непривлекательная, но очень легкая для него добыча "
я не утверждал что тигры их не убивают

"и что это доказывает ?  тигр был по описанию(конечности поражены дерматитом,низкая упитанность) ослабленным и молодым"
"и что это доказывает ?Масса,кг 130 это  не 70 кг("этот тигр весил 70 кг)

"я уже цитировал раньше - "Собаки не являются привлекательной пищей для тигров, и специализироваться на их добыче могут лишь физически ослабленные особи."

А вы знаете, что я здесь написал?
http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php … 8&p=49
#1221 Вчера 12:56:29
"Да, для тигров ("Это, в основном, ослабленные или больные животные, которые не в состоянии охотиться на привычную добычу" )собака это очень большое искушение."

по оценкам амурских тигров может оказаться больше миллинона.
Чистокровные тигры(амурские,бенгальские итд) внесены в соответствующие племенные книги
так что их число в неволе известно точно,в оценках нет никакой необходимости.В Штатах к примеру живет примерно 10000 тигров,из которых  152(на 2013)были амурскими
Кречмар видимо тигров не только не изучал,но даже не интересовался ими

"About 5,000 are held captive on farms and wildlife parks across China"-почему вы решили что это амурские тигры?

это не источник,никто не знает какие звери  содержаться на подпольных китайских фермах,
наверняка не чистокровные.
согласно этим данным(World Association of Zoos and Aquariums) амурских тигров в неволе на июнь 2013 года было всего 486
http://www.waza.org/en/site/conservatio … tiger-gsmp

там только говориться что в Харбинский парк ожидается100 амурских тигров.
и что там уже есть 1000 тигров не уточняя при этом  чистокровные они или нет.

Отредактировано Diamir2 (12 November 2016 21:19:01)

Species Survival Network, а также китайские сайты несерьезны как источники,они ничего не подтверждают.Species Survival Network вообще зоозащитная организация,для них чистокровность зверей большого значения не имеет. http://www.ssn.org/
чистокровный тигр должен быть включен в соответствующую Tiger Studbook,у него должна быть родословная или соответствующий генетический анализ.на июнь 2013 год в соответсвующие книги всего были занесены 486 тигров.

677 не равно 5000
то есть фактически популяция амурских тигров в неволе сократилась с 1985.
на 31 декабря 1996 их было 501 (стр 188)
https://books.google.ru/books?id=SoAM4G … mp;f=false

Everyday :

Вообще, оперирование с числами - не самая сильная черта М. Кречмара. Я видел, как у него вес одного и того же медведя или тигра из одной и той же истории варьировался на 50 кг в разные стороны. Можно ли из этого заключить, что Кречмар вообще ничего не знает о тиграх - не уверен. Вряд ли кто-нибудь фантазировал на тему зверей Дальнего Востока больше, чем Кучеренко, тем не менее на его работы до сих пор ссылаются (в тех вопросах, где выводы Кучеренко не вызывают сомнений у специалистов).

Но пример с собаками - явная попытка "натянуть сову на глобус". Тигры в Приморье собак жрут - факт, причем общеизвестный. Приходят в деревню или на окраину города и ловят бродячих собак или снимают прямо с цепи, за что тигров не любят местные жители (в том числе и за это). А какие именно тигры это делают - больные, ослабленные, молодые и неопытные, очень голодные или просто любопытные, для справедливости общего утверждения не слишком важно.

" Я видел, как у него вес одного и того же медведя или тигра из одной и той же истории варьировался на 50 кг в разные стороны. "

Но ,это было на форуме как помню.?

ТИГРЫ И ЛЕОПАРДЫ В НЕВОЛЕ. ЧАСТЬ 2.

May. 6th, 2008 at 3:33 PM

ейчас мы говорим пока только о тиграх, имеющих подтверждённую родословную и однородных в генетическом отношении. Дело в том, что помимо всего прочего, зоопарки мира ведут со всеми охраняемыми животными – в том числе, с тиграми и леопардами – громадную племенную работу. Все спаривания официально фиксируются, регистрируются и сами дети, при этом дотошно указываются их производители. Сегодня сотрудники Всемирной ассоциации зоопарков могут уверенно сказать, что сорок восемь содержащихся ныне в неволе южнокитайских тигров произошли от тридцати семи отловленных в природе производителей, а пятьсот один амурский тигр – от восьмидесяти семи предков, отловленных в тайге. При этом, специалистам по восточносибирскому леопарду известна так называемая «проблема самца номер два», который, возможно, не принадлежал к этому подвиду и «загрязнил» своей кровью значительную часть популяции восточносибирских леопардов в неволе.
Но в любом случае – образно говоря, «за решёткой» содержится больше восточносибирских/дальневосточных леопардов, чем их обитает в тайге…
Сегодня зоопарками мира приняты специальные программы – так называемые «Планы сохранения Тигра» - Tiger Species Survival Plan. В реализации такого плана на территории Северной Америки, например, принимают участие 149 амурских тигров, 55 суматранских и 37 индонезийских. Целью Плана является доведение каждой популяции данного подвида тигра в неволе на территории Северной Америки минимум до ста пятидесяти особей.
Но всё перечисленное – это только капля в том море тигров, которые содержатся в неволе на территории Северной Америки. Здесь речь идёт только о «самых из самых» чистокровных тигров, «личная жизнь» которых расписана по календарю, и которые не имеют другого будущего, кроме как связать свою судьбу с другим таким же чистокровным тигром.
Дело в том, что существует огромное количество тигров, которые содержатся вне зоопарков, и даже цирков – в поместьях, на ранчо, и даже – в качестве ручных животных – в домах состоятельных американцев.
Таких тигров живёт в Америке – внимание – не меньше двенадцати тысяч зверей! Из них четыре тысячи проживает в штате нефтяных магнатов, скотоводов и семейства Буш – в Техасе. С этой массой «беспородных» тигров непонятного происхождения Международная ассоциация зоопарков всячески борется, и пытается ограничить их размножение, предлагая свои услуги по стерилизации.
Но их усилия, чаще всего, пропадают втуне – попробуйте объяснить некую высшую биологическую необходимость в стерилизации своего любимца человеку с ментальностью нынешнего чеченского лидера?
Кроме того, Международная ассоциация зоопарков в своей борьбе за чистоту «тигровой расы» не учитывает такой мощнейший фактор, как тигропарки Китая…
Вообще, надо заметить, что общее количество тигров, проживающих в неволе во всём мире превышает двадцать тысяч особей.
И из этого количества на Китай приходится не менее пяти тысяч.
Сафари-парки и специализированные видовые парки за пределами Российской Федерации потихоньку вытесняют традиционные зоологические сад и зверинцы. Причём, происходит этот процесс не только на Западе, но и на Востоке. В чём я мог убедиться, посетив на днях два северокитайских специализированных зоологических парка – сафари-парк в городе Шэньян (россиянам более известный как Мукден); и специализированный «Парк тигров» в Харбине.
Одна из основных проблем такого парка – это гарантированная изоляция его обитателей от окружающего их мира. В данном случае – многомиллионных китайских городов. В случае с Шэньяном-Мукденом вопрос в первом приближении решён просто – парк вынесен на довольно значительное расстояние от города. Далее наступает очередь бетонных стен и электрических загородок. Причём электрические загородки, судя по всему, несут основную функцию по изоляции крупных опасных хищников от сообщества Homo sapiens.
Что обращает на себя в парках?
Да прежде всего, довольно убогие условия содержания зверушек. Причём, если в Шэньяне тигры живут в каком-никаком кедровом лесу, то их местообитание в Харбине трудно назвать даже прерией – это, скорее, заброшенный строительный пустырь, и весь ландшафтный дизайн на его территории сводится к нагребённым бульдозером кучам земли. Меня, как специалиста по медведям, удивляет плотность населения тигров в этих парках. Парк состоит из нескольких изолированных вольеров (переходы между ними представляют собой специальные шлюзы с дистанционным управлением). И в одной вольере может содержаться десяток, а то и два зверей. При этом тигры не проявляют друг по отношению к другу заметной агрессивности, даже, если в середину их группы вбрасывают из специального обрешёченного автомобиля живую утку – по принципу «на драку собакам». На моих глазах тиграм таким образом было скормлено восемь уток (каждая утка бросается по желанию зрителей и стоит такое кормление 25 юаней), и ни разу между тиграми не возникло конфликтной ситуации. Судя по всему, в условиях избытка пищи, тигры вполне способны к мирному сосуществованию. Правда, обращает на себя внимание, что в пределах одного вольера живут не очень крупные особи. И в Шэньяне, и в Харбине нас провозили мимо узких зоопарковских вольеров, где на солнышке возлежали огромные аксакалы тигриного и львиного племени. Именно они, в дикой природе и составляют костяк пространственной структуры популяции, а значит – и наиболее агрессивны по отношению как к молодняку, так и друг к другу.
В Шэньяне обращают на себя внимание вольеры с белыми тиграми. Обыкновенные тигры мне нравятся гораздо больше. Но в Шэньяне они содержались только в закрытых вольерах, или жили в специально подготовленном ландшафте, где зрители могли их наблюдать только из автобуса.
В Харбине же, кроме плотно зарешёченных вольеров, есть ещё и открытый пандус, а также смотровой мостик, сооружённый над выкопанным посреди вольера котлованом, заполненным водой (ещё одно сходство с заброшенным строительным пустырём). Возле этого импровизированного пруда, как я мог заметить, постоянно крутилось семь некрупных тигров. Когда кто-нибудь из зрителей просил «оживить» ситуацию, из спецмашины в пруд выбрасывали утку, которую полосатые хищники принимались с упоением вылавливать.
Должен сказать, что в остальных местах харбинского тигропарка звери попросту лежали и грелись в лучах солнца, не проявляя никакой активности. В сафари-парке Шэньяна же зверей кормили прямо из зарешёченной форточки автобуса со зрителями, и поэтому, завидев автобус, полосатые гиганты немедленно поднимались со своих лёжек и начинали с ворчанием крутиться вокруг него.
Со слов служителей, в Шэньянском сафари-парке содержится четыреста двадцать амурских тигров, в Харбинском – более восьмисот.
Содержание тигров в вольерах для китайцев имеет ещё и одну, видимо, очень немаловажную, сторону. Насколько я понимаю, части тела умерших (а, возможно, и отбракованных) тигров используются китайцами для нужд традиционной медицины. На что указывает очень представительная выставка лекарств, в которых присутствуют части этого зверя, устроенная в музее Харбинского тигропарка.
Естественно, при стоимости только пропитания одного тигра в тигропарке в четыре тысячи долларов (и это в Китае, с его очень дешёвыми продуктами питания), у китайцев встаёт вопрос – как оправдывать их содержание? С этой целью Китай хочет разрешить торговлю частями тигра внутри страны. Но агрессивное экологическое лобби всячески мешается в дела суверенного государства, пытаясь воспрепятствовать рациональному использованию содержащихся в неволе тигров в лекарственных целях.
Вообще, содержание гигантских кошек в неволе – далеко не безопасное занятие. Количество несчастных случаев с их участием довольно велико и в хорошо организованных зоопарках. Что же говорить о ситуациях, когда эти суперхищники просто содержатся в состоятельных домах как ручные звери?
http://kiowa-mike.livejournal.com/222690.html
http://kiowa-mike.livejournal.com/221848.html

Отредактировано osopardo (13 November 2016 13:44:14)