Lizard King :

Но ведь вот как интересно получается.. Раз неандертальские гены есть у всех европейцев значит скрещивались во время бутылочного горлышка.. то есть в районе 50 т.л.н.

С чего бы? Скрещивались и получили основную часть, когда из Африки вышли - 70-80 т.л.н. А вышло оттуда не более 10% тогдашних людей. 5-10%. Будущие 85% населения Земли - все неафриканцы и североафриканцы. Это не "бутылочное горлышко", а эффект основателя.

В районе пересечения ареалов.. то есть вполне  возможен вариант Алтая.

Там могли получить кусочек при третьем-четвертом скрещивании. Некоторые люди, неевропейцы. Может быть. А может и нет. Это предположение на основе чуть большей доли и отличного состава неандертальских генов у жителей Тибета и Алтая (стык нынешних Монголии, Казахстана, Китая и России) и ранней даты присутствия человека в Сибири: мол, не могли не встретиться. Легко можно опровергнуть первое отбором, второе - недоказанностью, отсутствием материальных следов.

Кроме того .. а разве есть находки подтверждающие выход из Африки в районе 120 т.л.н?

Нет. Считавшаяся ранее сапиентной культура Ближнего Востока (Схул и Кафзех - 120 и 80 т.л.н.) принадлежит неандертало-сапиентным гибридам. Или сапиентным неандертальцам. Хотя, зависит от того, кого в них хочется видеть.
А вот в Аравию людишки современные просочились через Красное море ранее 80 т.л.н. Есть там каменюки нубийского типа, возрастом 110 т.л. у берега, есть и микролитики 90 т.л.:
H.S. Groucutt & M.D. Petraglia. The prehistory of the Arabian peninsula: Deserts, dispersals, and demography. 2012.
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 … 8/abstract

А вот податировали другим методом пещеру Джебель-Файя, говорят, может быть и 125 т.л. (127 +/- 16):
S.J. Armitage at al.  The Southern Route «Out of Africa»: Evidence for an Early Expansion of Modern Humans into Arabia. 2011.
http://science.sciencemag.org/content/3 … 3.abstract

Ну, а в Азию (Индию) они уже 70-75 т.л.н. почти точно проникли и вот там запановали - неандертальцев-то там не было.

Ведь "наши" на юге Аравии и в Африке "сидели" долго и на Ближний Восток если совались, то оно не заметно. Даже в их геноме (они там до сих пор сидят, боятся). А 60 т.л.н. последний неандеро-сапиентец помер неизвестно от чего, туда пришли неандертальцы. Дикие, европейские. А около 55 т.л.н. их выперли закаленные Азией "новые люди" - сильно потеплело. И разошлись, устроив Drang nach Westen. В Европу за новыми скрещиваниями.

Отредактировано Eugene (02 September 2016 22:34:49)

Lizard King :

Есть одно "но" светлые глаза европейцев результат инбридинга выходит  что горлышко было в развитии европейцев, а плотность неандертальских генов говорит о том что с ними скрещивалась строго ограниченная группа.. а если посмотреть сюда
http://22century.ru/popular-science-pub … eanderthal
то вообще интересно получается.. И ведь на Ближнем востоке нет стоянок европейцев
А Сунгирь и Костенки есть.. и цепочка отлично складывается..
Небольшая группа выживает после Вулкана, на Алтае скрещивается с неандрами освежая гены.. а оттуда через Урал и Дон попадает в Европу.. и все подтверждается стоянками.

Простите, вы читали, что я писал в теме "Неандертальцы" и только что? Или я непонятно пишу?
Про "трижды скрещивались" я все рассказал в "Неандертальцах" со ссылкой на оригиналы, а не журналистский пересказ. Где, когда и почему.
Какая цепочка? Что за стоянки "европейцев" на Ближнем Востоке? Европейцев?!! На Ближнем Востоке?! Когда?!!
Какой еще инбридинг для голубых глаз? Это откуда?! Что за "плотность неандертальских генов"? Нету ничего такого!
Какое отношение Костенки и Сунгирь 30 т.л.н. имеют к заселению Европы людьми, произошедшему за 15 т.л. до того? Откуда вы взяли Алтай этот?

Люди - предки всех, и азиатов, и европейцев, и американских индейцев, уже 10-20 т.л. как неандертальские гибриды (результат самого выхода из Африки), начали свое движение в Европу и на Урал около 55 т.л.н. из Азии (Индия, вероятно). И 50-55 т.л.н. они уже появляются на Ближнем Востоке и в Предуралье. Откуда они потом попадут в Европу - вопрос, как и было сказано выше. Европейцами они на тот момент (55 т.л.н.) не являются и даже расовых черт не имеют и иметь еще 30-35 т.л. не будут. Им еще в Америку переть, белеть, блондинеть и азиатами становиться.
Так вот в Европе, видимо, они 40-45 т.л.н. неандертальцев встретили вновь и смешались. Могли и на Алтае встретить. А могли и нет - не доказано. Но те, что с Алтая люди-гибриды, в Европу попадают только сейчас, когда в Москву едут учиться. Ага?
А европейских гибридов - первых европейцев - будущие поколения мигрантов с востока (не имеющие следов ни "европейской", ни "алтайской" гибридизации) постарались извести как можно полнее. И продолжают это делать.

Отредактировано Eugene (24 September 2016 20:50:36)

Про "богатство" неандертальскими генами популяций людей.
1) Наиболее бедны африканцы, конкретно, бушмены - у них их нет сосем. У прочих негров (банту, йоруба) есть ничтожная, фактически неуловимая примесь - вся получена от белых около 4,5 т.л.н.

2) Второе место по обогащению неандертальским геномом занимают австралоиды и меланезийцы. Эти люди видели неандертальцев только один раз, когда вышли из Африки и пошли в свои нынешние места обитания (70-80 т.л.н.)
Столь же бедны неандертальским наследием и по той же причине мелкие популяции арабов южного кончика Аравийского полуострова и дравиды самого юга Индостана. Это потомки первых неафриканских расселенцев и самые бедные в смысле неандертальскости евроазиаты.

3) Все остальные евроазиаты и американские индейцы - то есть все население мира кроме негров, бушменов, австралоидов и папуасов - имеет примерно одинаковый уровень неандертальского наследия: 2-4%. Разброс дают не разные популяции, а, в основном, техники подсчета. К сожалению.
Почему у них больше, чем у папуасов с австралоидами? Дольше общались, очевидно. Выйдя из Африки, не сразу смылись на восток, а налаживали контакты. Но возраст и событие гибридизации то же самое (70-80 т.л.н.)
Протоевроазиат из Сибири (Усть-Ишим, 45 т.л.н.) имел примесь в абсолютно том же количестве (2,5%), что и мы.

4) Но внутри евроазиатов, этой гигантской (85% всех людей) группы есть пара точек максимума, от которой плывут "волны" понижения процента. Все это очень слабо выражено: практически не заметно, почему - см. выше. Но... Есть Тибет и Южный Алтай в Азии, жители которых чуть богаче остальных азиатов, и север, северо-восток Европы для европейцев. При этом состав неандертальских генов у образующих пички популяций Азии и Европы не совпадает.

В Европе этот градиент неандертальского прямо связан с процентом генов первых поселенцев - охотников-собирателей, то есть кроманьонцев. Кроманьонцы были более неандертальцами, чем пришедшие потом из Леванта и из Ирана (10 и 4,5 т.л.н.) земледельцы и скотоводы-кочевники. Логичное объяснение: они, кроманьонцы, застали в Европе неандертальцев и при заселении гибридизовались повторно (45-35 т.л.н.) А теперь их вытесняют те, кто этого не делал.
То, что кроманьонцы гибридизовались и несли больший, относительно нас, процент неандертальской примеси (Костенки, 30 т.л.н. и др.) - научно доказанный анализом их геномов факт.

Тибетцы и южноалтайцы обладают уникальными неандертальскими генами, которых нет ни у кого. Именно так, по качеству, а не количеству, они выделяются в первую очередь. Но, поскольку количественное превосходство выражено слабо, а гены вовсе не нейтральны - помогают жить в горах, объяснить это можно как гибридизацией на Алтае, так и популяционным отбором среди первых поселенцев, несущих разное неандертальское наследие еще от первой встречи. Поскольку автохтонность населения доказана только для тибетцев, определенно говорить об Алтае как о точке встречи тоже не приходится.
Древних геномов, подтверждающих гибридизацию в Азии, тоже нет (см. выше). Наоборот, неандерталец с Алтая (более 50 т.л.) максимально от нас далек среди известных геномов неандертальцев.
То есть с азиатской гибридизацией пока не ясно ничего: ни сам ее факт, ни время, ни место.

Потому гибридизационных событий с неандертальцами было три:
1) 100-120 т.л.н. - отразилось только на неандертальцах. Приход неандертальцев в Африку или Аравию по пути в Сибирь.
2) 60-80 т.л.н. - выход людей современного типа из Африки и сожительство на Ближнем Востоке.
3) 45-35 т.л.н. - приход кроманьонцев в Европу, сожительство.

Eugene :

Lizard King :

Ни европейцы ни азиаты не являются потомками африканцев.. поэтому основываясь на этом ошибочно фундаменте вы выдаете абсолютно нереальные гипотезы.

А-а! Самозарождение. Это я не сразу понял, да.

Lizard King :

Европейцы никакого отношения к Африке не имеют, просто потому что явлдяются потомками азиатских хомо. Чистые европейцы имеющие все черты уже Сунгирь..  Костенки и Кроманьол более поздние стоянки с теми же признаками тоже характеризуются как чисто европейские. Плотность неандертальских генов это присутствие их у всех без исключения европейцев. такое возможно только если с неандертальцами скрещивалась крайне немногочисленная группы.

Вот оно как однако!
Нет, я понимаю, такой вопрос творцу истории неуместен, но все же... Чем вы вдохновлялись? Источники хоть какие?
Понимаю, я тут с ерундой, с наукой, но все же? Про "плотность генов" там, "чистые европейские черты". Арийские даже, да? Или славянские?

ПС. Кро-Маньон (Cro-Magnon). Кроманьон. Не КроманьоЛ.

Объясните, почему при наличии большого числа азиатских поздних гоминид предками европейцев и монглоидов объявляют африканцев? хотя к этому нет никаких объективных причин?

Lizard King :

Объясните, почему при наличии большого числа азиатских поздних гоминид предками европейцев и монглоидов объявляют африканцев? хотя к этому нет никаких объективных причин?

Lizard King :

почему европейцы и монглоиды не могут быть потомками денисовцев например?

Наверное, только потому, что в Африке есть абсолютно плавный и документированный переход от продвинутых Homo erectus (гейдельбергский человек s. lato) до человека исторических времен. От 500 000 т.л.н. до 5000 т.л.н. С сотнями, если не тысячами, находок без временных и морфологических пробелов, которые вполне сойдут за объективные причины.
Потому, что именно африканская культура (все эти камушки и косточки) мигрирует с людьми из Африки в Азию. Потому что мы потомки африканцев, и есть дата расхождения геномов, совпадающая с выходом человеческих стоянок и культуры из Африки.
А вот в Азии даже продвинутых Homo erectus (гейдельбергский человек s. lato) не нашли пока. Только примитивные питекантропы да зубы неизвестных продвинутых людей. И эти люди к нашим предкам не относятся. Генетически. Совсем. Предками они в ничтожном проценте служат папуасам и австралоидам. А вам - нет. И все европейцы и монголоиды разделились всего-то 20 т.л.н. и несут одну и ту же примесь именно ближневосточных неандертальцев.

Потому вы потомок африканцев, припершийся в Европу из Азии и никак иначе.

Отредактировано Eugene (03 September 2016 14:44:03)

" все европейцы и монголоиды разделились всего-то 20 т.л.н. и несут одну и ту же примесь именно ближневосточных неандертальцев."  то есть Граветт это еще общий предок монглоидов и европейцев?

Человек с Маркиной горы

Местонахождение: Маркина гора (Костёнки XIV)
Датировка: около 30 тыс. л. н.
Автор: М.М. Герасимов

Синантроп :

Человек с Маркиной горы

Местонахождение: Маркина гора (Костёнки XIV)
Датировка: около 30 тыс. л. н.
Автор: М.М. Герасимов
http://antropogenez.ru/uploads/pics/5b.jpg
http://antropogenez.ru/uploads/pics/5a.jpg
http://antropogenez.ru/uploads/pics/5c.jpg

Ну как вам чистый европеец?
Добавим "европейцев" из Сунгиря:



И еще одного кроманьонца из Костенок:


Как видим, европейцем никого из них с уверенностью назвать нельзя. Даже мужик Сунгирь I имеет низкую глубокую переносицу азиатского или негроидного типа. Все остальные несут негроидные признаки, несомненно. Кроманьонцы - потомки африканских людей, не имеющие расовых градаций современности. Они имеют все расовые признаки вперемешку, а между собой отличаются часто больше, чем мы с негром.
А последний мужик - точно потомок неандертальцев!

Hunter :

Eugene

Чего почитать для ламеров на эту тему?

Не знаю, все очень динамично развивается, потому книг пока не выпущено. Статьи.
А популярно на эту тему пишут на "Антропогенезе" - http://antropogenez.ru/
"Элементах" - http://elementy.ru/novosti_nauki/t125949/Antropologiya
И можно лекции Александра Маркова и Станислава Дробышевского в сети найти. Типа:
https://www.youtube.com/results?search_ … 0%B8%D0%B9
Маркова я лично не люблю: упрощая для "ламеров", он манипулирует фактами. Не ученый, популяризатор. Но людям нравится, общая картина видна.

Отредактировано Eugene (04 September 2016 14:24:01)

Hunter :

Eugene

Чего почитать для ламеров на эту тему?

Eugene!

Дайте совет пжлст!

Hunter :

Hunter :

Eugene

Чего почитать для ламеров на эту тему?

Eugene!

Дайте совет пжлст!

Не обязательно интернет, я и купить книжку готов. Чтонибудь не слишком научное но и не не совсем 'для детей'.

Так в сообщении 165 я дал. Ищите под четвертым кроманьонцем на странице. Или это не считается?

Отредактировано Eugene (04 September 2016 23:21:04)

Eugene :

Hunter :

Hunter :

Eugene

Чего почитать для ламеров на эту тему?

Eugene!

Дайте совет пжлст!

Не обязательно интернет, я и купить книжку готов. Чтонибудь не слишком научное но и не не совсем 'для детей'.

Так в сообщении 165 я дал. Ищите под четвертым кроманьонцем на странице. Или это не считается?

Упс
Спасибо.

Hunter :

Глюки какието. Уже два раза задвоилось сообщение.

Eugene. Завтра приступлю   уже в предвкушении.

Ну и все, кто любит неандертальцев, любят и книгу Л. Вишняцкого "Неандертальцы: история несостоявшегося человечества".
http://royallib.com/book/vishnyatskiy_l … estva.html

Hunter :

Eugene

Чего почитать для ламеров на эту тему?

Про человека с Маркиной горы у археолога М.Аниковича есть повесть "Закон крови" (написана под псевдонимом О.Микулов).   Есть также научно-популярная книга того же автора "Повседневная жизнь охотников на мамонтов"