Носов К.С. несерьезный автор -
https://www.ozon.ru/person/959071/
"Константин Сергеевич Носов окончил МГУ. Работает в научно-исследовательском институте РАН. Кандидат наук. Специалист по военной истории античности и средневековья, эксперт в области военного антиквариата. Более 15 лет занимается японскими боевыми искусствами; обладатель черного пояса 2 дана по каратэ школы Сётокан. Владеет различным японским и окинавским оружием: мечом, нагината, шестом, палкой, тонфа, кама, саи и др. Основатель и президент Российского Университета Боевых Искусств "РУБИКОН". Автор многих книг и публикаций по военной истории: среди них - "Японский меч", "Вооружение самураев", "Замки и крепости Индии, Китая, Японии" , "Рыцарские турниры", "Русские крепости и осадная техника VIII - XVII вв.", "Осадная техника античности и Средневековья""

"Да? А что тогда называлось scholae bestiarum (or bestiariorum)?...там тоже готовили беззащитных людей?
бестиарии были двух видов-приговоренные преступники и специально обученные в scholae bestiarum гладиаторы-профи,лева грохнул профессионалов тк во времена Цицерона римляне преступников зверям еще не скармливали"

"беззащитных людей"Да, это так."Bestiarii were never armed"

Until recently the term bestiarius (from bestia — animal, beast) remained
ambiguous. It has often been used as a synonym of venator or even to refer to all
people dealing with animals, including the damnatus ad bestias.63 A detailed
examination of iconographic sources, however, makes it difficult to accept either
viewpoint and leads us to put bestiarii into a separate category. Bestiarii were
considered even lower in grade than venatores and stood on the bottom step of the
fighter's hierarchical ladder. They performed multiple roles — animating the
performance through acrobatic tricks with dangerous animals, assisting venatores by
teasing the animals before the fight (to incite ferocity), catching the attention of
animals during combat, as well as giving a hand at the executions of criminals
doomed to be torn apart by wild beasts. 6 4
Bestiarii were never armed; they provoked
animals with a brightly coloured pieces of cloth (mappa), discs with little bells,
whips and torches.

"если в римских развалинах нашли кости туранских тигров,это не значит что их там было много
с тиграми римляне познакомились в период империи,их примерное число в римских цирках при многих императорах хорошо известно"

A конкретно?

Отредактировано osopardo (27 August 2016 11:33:59)

при императоре Августе в римском цирке был всего один тигр,видимо первый в Риме.Его убили в клетке, тк бестиарии отказались с ним сражаться. при Клавдии было четыре тигра.
"При императоре Гордионе Iii в римском зверинце содержали 32 слона, 60 львов, 30 леопардов, 10 тигров, столько же жирафов, лосей, гиен, бегемотов, носорогов и много мелких животных. Все они были предназначены для боев."(Слудский А.А.)
то что в Риме тигров было не много ,это по моему очевидно тк нет сообщений о каких-то массовых сценах с тиграми ни об их большом количестве на территории империи(в отличие от львов)

Носов -несерьезный источник,ему надо было в тексты смотреть,а не картинки рассматривать
У Петрония,в его Сатириконе однозначно говориться о бестиариях, как о специальных гладиаторах
для борьбы с животными и упоминается один из них - Капрофорус.
бестиариями конечно могли называть и технический персонал зверинца,только в сообщении Цицерона речь явно шла не о них.

Diamir2 :

при императоре Августе в римском цирке был всего один тигр,видимо первый в Риме.Его убили в клетке, тк бестиарии отказались с ним сражаться. при Клавдии было четыре тигра.
"При императоре Гордионе Iii в римском зверинце содержали 32 слона, 60 львов, 30 леопардов, 10 тигров, столько же жирафов, лосей, гиен, бегемотов, носорогов и много мелких животных. Все они были предназначены для боев."(Слудский А.А.)
то что в Риме тигров было не много ,это по моему очевидно тк нет сообщений о каких-то массовых сценах с тиграми ни об их большом количестве на территории империи(в отличие от львов)

Носов -несерьезный источник,ему надо было в тексты смотреть,а не картинки рассматривать
У Петрония,в его Сатириконе однозначно говориться о бестиариях, как о специальных гладиаторах
для борьбы с животными и упоминается один из них - Капрофорус.
бестиариями конечно могли называть и технический персонал зверинца,только в сообщении Цицерона речь явно шла не о них.

Слудский А.А несерьезный источник. Понятно что  тигров было меньше,чем львов.Просто посмотрите на карту.
http://www.wikiznanie.ru/wikipedia/imag … _карта.gif
Нo точных цифр никто не знает.

"Носов -несерьезный источник,ему надо было в тексты смотреть,а не картинки рассматривать"

Конечно Носов был прав:
беззащитный "animal handlers ="(bestiarii)
Venatores: = Специальный дополнительный персонал для битв с животными.

WILD ANIMAL HUNTS
Besides gladiator contests, Roman arenas also hosted events using exotic animals (venationes) captured from far-flung parts of the empire. Animals could be made to fight each other or fight with humans. Animals were frequently chained together, often a duo of carnivore and herbivore and cajoled into fighting each other by the animal handlers (bestiarii) Certain animals acquired names and gained fame in their own right. Famous 'hunters' (venatores) included the emperors Commodus and Caracalla, although the risk to their person was no doubt minimal. The fact that such animals as panthers, lions, rhinos, hippopotamuses, and giraffes had never been seen before only added to the prestige of the organisers of these shows from another world.'

http://www.ancient.eu/article/635/
Коммод
Коммод обожал выступать в роли гладиатора (секутора), хотя выступление свободных граждан на гладиаторской арене считалось бесчестьем (лат. infamia). Хорошо знал это ремесло и владел мечом. При этом нисколько не стеснялся выставлять свои таланты на всеобщее обозрение. На глазах народа сам дрался на арене и умертвлял диких животных. Приказал тщательно фиксировать все свои выступления. Провёл 735 боёв.
Commodus was also known for fighting exotic animals in the arena, often to the horror of the Roman people. According to Gibbon, Commodus once killed 100 lions in a single day.[25]

Кажется что Venatores:довольно легко справлялся c з дикими животными

Everyday :

Кстати, в англоязычной Википедии есть статья об охоте на тигра.

https://en.wikipedia.org/wiki/Tiger_hunting

Среди прочего там описан метод загона тигра всадниками, вооруженными мечами, на лошадях или верблюдах.

"Horses and camels were used by cavalry officers in the 17th century India, which they found to be more reliable and less unpredictable than elephants. After chasing the tigers to exhaustion, the riders would gallop around the tigers in ever decreasing circles, and then kill the tiger with a sword."

Perry, Richard (1965). The World of the Tiger. p. 260.

Я не увидел в рассказе о Джоне Николсоне указания на то, что он охотился в одиночку. Вероятно, Николсон мог участвовать в групповой охоте по описанной выше схеме - кавалеристы окружали и изматывали тигра, чтобы затем прикончить его саблями. При таком раскладе в эту историю можно поверить.

Посмотрите на это "Hunting a Tiger with a Kukri"
"An officer once told me how his Gurkha orderly went out after a man-eater armed only with his kukri. He tracked the tiger as only certain Indian tribes can, and forced the beast to spring at him. While it was in the air he stooped, and with his keen blade slit it open from throat to tail." (W. G. Tinckom-Fernandez, "India Fights For England," Asia, Vol. 17, 1918, p.636.
"One of my men, kukri in hand, ran towards the nullah, crossed it and despite my yells to stop him, he dived into the bush. We could see his kukri flash up and down laying into the animal -- just the sort of reckless (but stupid) thing you would expect a Gorkha to do." [He was badly mauled, and the wounded tiger was shot by another Gorkha.] (Major General DK Palit VrC, Musings & Memories, Vol. II, 2004, pp. 358-9.)
There are many more such accounts, including those of teams of Gorkhas hunting tigers with kukris, and Maharaja Jang Bahadur himself claimed to have saved the life of an English officer with a kukri by killing a tiger who was springing on him during a hunt.
http://www.swordforum.com/forums/showth … th-a-Kukri

вот типичный пример охотничьего вранья

An officer once told me how his Gurkha orderly went out after a man-eater armed only with his kukri. He tracked the tiger as only certain Indian tribes can, and forced the beast to spring at him. While it was in the air he stooped, and with his keen blade slit it open from throat to tail.

имя офицера(рассказавшего историю) не названо ,имя слуги убившего тигра также(герои не любят лишнего шума)
не названы ни дата(хотя бы примерно) происшествия,ни местность(приблизительно) где это произошло
а ведь в Британской Индии убитые тигры,тем более тигры-людоеды регистрировались (за каждого убитого тигра выплачивалась премия),и их жертвы регистрировались тоже и даже число скота зарезанного тиграми-леопардами-волками весьма точно учитывалось
тигр-людоед (это достаточно известный факт) способен парализовать жизнь  целых районов,а  тут на тебе-какой-то индиец (пожелавший остаться неизвестным) выследил людоеда,и каким-то образом заставил на себя бросится разрезал его в воздухе от горла до хвоста( как в оригинале-"While it was in the air he stooped, and with his keen blade slit it open from throat to tail")

к этому надо добавить что не каждый рассказ об охоте,тем более на тигров\пантер\львов и др крупных  или опасных зверей зверей не является вымыслом
даже настоящих охотников-спортсменов не раз ловили на вранье

Diamir2 :

вот типичный пример охотничьего вранья

An officer once told me how his Gurkha orderly went out after a man-eater armed only with his kukri. He tracked the tiger as only certain Indian tribes can, and forced the beast to spring at him. While it was in the air he stooped, and with his keen blade slit it open from throat to tail.

имя офицера(рассказавшего историю) не названо ,имя слуги убившего тигра также(герои не любят лишнего шума)
не названы ни дата(хотя бы примерно) происшествия,ни местность(приблизительно) где это произошло
а ведь в Британской Индии убитые тигры,тем более тигры-людоеды регистрировались (за каждого убитого тигра выплачивалась премия),и их жертвы регистрировались тоже и даже число скота зарезанного тиграми-леопардами-волками весьма точно учитывалось
тигр-людоед (это достаточно известный факт) способен парализовать жизнь  целых районов,а  тут на тебе-какой-то индиец (пожелавший остаться неизвестным) выследил людоеда,и каким-то образом заставил на себя бросится разрезал его в воздухе от горла до хвоста( как в оригинале-"While it was in the air he stooped, and with his keen blade slit it open from throat to tail")

к этому надо добавить что не каждый рассказ об охоте,тем более на тигров\пантер\львов и др крупных  или опасных зверей зверей не является вымыслом
даже настоящих охотников-спортсменов не раз ловили на вранье

https://www.quora.com/Fighting-Other-th … e-or-sword

тигр погибает,но убивает охотника(тигра кстати убивают копьем)

"A beat was organised in the usual manner, and the
tiger soon showed itself in a patch of grass in the
middle of the watercourse where the sportsman was
posted. The tiger charged on receiving his shot, and
disappeared in dense jungle. Taking up the tracks
of blood, for the animal was badly wounded, the
hunter followed, his sepoy orderly accompanying
him. There was a sudden hoarse roar, and the tiger
charged from a few yards distance. He first made
for the orderly, who was a few paces to the left, but
as the officer raised his rifle, the animal's fierce eyes
caught the movement, and he turned upon him.
Death shone in those gleaming eyes which approached
so rapidly that there was barely time to let off two
shots before the beast was upon him. He was seized
by the upper arm and shoulder and borne to the
ground, the rifle being flung from his grasp. He
struggled to free himself, but the tiger only shifted
his jaws to the thigh, which was terribly lacerated.

The brave sepoy had not hesitated a moment,
rushed up with his only weapon, a hog-spear, and
drove it through the tiger's heart, killing it even
while its teeth closed on his officer's leg. Other men
now came up ; the wounded man was carried to his
camp ; he knew that his wounds must be fatal,
though they were dressed by the orderly under his
directions. He wrote a letter to his father and then
lay down to die, passing away in a few hours. "

"THE TIGER HUNTERS" R. G. BURTON

Diamir2 :

Казалось бы ,при чем здесь масаи?Масаи это в тему о львах

Петроний в Сатириконе называет бестиариями  гладиаторов которые сражались с животными
при этом скормленный казначей как будто бестиарием назван не был
так же как Апулей и Лукреций рабов тех кого бросили на растерзание зверям не назвали бестиариями

"Остается упомянуть о боях с дикими зверьми,по два в день на протяжении на протяжении пяти дней они были великолепны,никто не отрицает,но что за удовольствие для образованного человека смотреть, либо как слабый человек будет растерзан могучим зверем, либо как прекрасный зверь  пронзён охотничьим копьём?"
те слабые люди здесь - это не жертвы римского правосудия

"Петроний в Сатириконе называет бестиариями  гладиаторов которые сражались с животными
при этом скормленный казначей как будто бестиарием назван не был
так же как Апулей и Лукреций рабов тех кого бросили на растерзание зверям не назвали бестиариями"


Although bestiarii (beast fighters) and venatores (hunters) both fought wild animals, there are distinctions. The bestiarii often were wretched creatures, condemned criminals or prisoners of war, who had little chance against the animals they fought (Seneca, De Beneficiis, II.19). With no real training and often no defense, they were thrown to the beasts as punishment and spectacle. Seneca (Epistles, LXX.20) relates that a German prisoner, rather than participate in a show of bestiarii, killed himself by forcing a sponge used in the lavatory down his throat. Another, being taken to the morning show for punishment, nodded as if asleep and, lowering his head, thrust it between the spokes of the cart wheel, breaking his neck (LXX.23). Symmachus, too, writes of twenty-nine Saxon prisoners strangling one another in their cells the night before they were to appear in the arena (Letters, II.46). Even in the barbarian and prisoner, recognized the Roman, there is the will to free oneself from servitude. "What a brave fellow!" says Seneca of the German who gagged himself with the filthy sponge, "He surely deserved to be allowed to choose his fate! How bravely he would have wielded a sword!"

Bestiarii was the name, too, given to those assistants who looked after the animals and goaded them into fighting or attempted to separate them from their victims. In time, they became more trained specialists. In the Satyricon, Echion complains about a particularly disappointing gladiatorial show and disparagingly remarks that he has seen bestiarii fight better (XLV). And Martial (Spectacles, XVII, XXVI) celebrates Carpophorus, who was renown as a bestiarius, having dispatched a bear, lion, and leopard. Had he been alive at the time, "Marathon would not have feared her bull, nor leafy Nemea her lion, nor Arcadians the boar of Maenalus" (XXXII). Indeed, says Martial, the redoubtable Carpophorus killed twenty wild animals at one time.

To the early Christians, such displays, both against man and beast, were scenes of horror.

"Man is slaughtered that man may be gratified, and the skill that is best able to kill is an exercise and an art. Crime is not only committed, but it is taught. What can be said more inhuman, what more repulsive? Training is undergone to acquire the power to murder, and the achievement of murder is its glory. What state of things, I pray you, can that be, and what can it be like, in which men, whom none have condemned, offer themselves to the wild beasts--men of ripe age, of sufficiently beautiful person, clad in costly garments? Living men, they are adorned for a voluntary death; wretched men, they boast of their own miseries. They fight with beasts, not for their crime, but for their madness." (Cyprian, Ad Donatus, VII).

Tertullian (Apology, XXXV.6) speaks of a scholae bestiarum or wild beasts school, which presumably was the Ludus Matutinus that Domitian established near the Colosseum for the training of bestiarii, one of four schools that Domitian was said to have established (Chronographus anni 354, 146). The name possibly derives from the fact that beast fights took place in the morning (from matutinus, "of the morning"). Compare Ovid, Metamorphoses (XI.21), who speaks of dogs savaging a stag in the arena for an early morning's entertainment, and Martial's reference to "the beasts in the morning shows" (Epigrams, XIII.95).
http://penelope.uchicago.edu/~grout/enc … iarii.html


"Остается упомянуть о боях с дикими зверьми,по два в день на протяжении на протяжении пяти дней они были великолепны,никто не отрицает,но что за удовольствие для образованного человека смотреть, либо как слабый человек будет растерзан могучим зверем, либо как прекрасный зверь  пронзён охотничьим копьём?"
те слабые люди здесь - это не жертвы римского правосудия

"The bestiarii often were wretched creatures, condemned criminals or prisoners of war, who had little chance against the animals they fought (Seneca, De Beneficiis, II.19). With no real training and often no defense, they were thrown to the beasts as punishment and spectacle. "

The bestiarii often were wretched creatures, condemned criminals or prisoners of war, who had little chance against the animals they fought (Seneca, De Beneficiis, II.19). With no real training and often no defense, they were thrown to the beasts as punishment and spectacle.

то есть согласно Сенеке бестиарии,даже осужденные и военнопленные  не были безоружны,только не обучены и без защитных доспехов
тех кого бросали на съедение зверям бестиариями он не назвал


http://burmatoday.net/burmatoday2003/20 … aladan.htm
газеты как известно иногда врут
имя героя  не сообщается,зато указан размер тигра(10 feet and 6 inches) те  это больше чем знаменитый Саураха,индокитайский тигр таких размеров вообще не может достигать
в том районе тигры

давно не живут,и неизвестно сохранились ли они в Бирме вообще

http://timesofindia.indiatimes.com/home … 192948.cms
это тоже выдумка,вид мужика на фото опровергает его рассказ

История о борьбе и убийстве тигра голыми руками не является откровением в мире боевых искусств-это без комментариев

убийства тиграми охотников- дело самое обычное,многократно описанное, ни в коем случае не миф
Бертон сам был известным охотником и натуралистом и его рассказы об охоте и охотниках -это по крайней мере рассказы человека хорошо знакомого с предметом в отличии от журналистов

Отредактировано Diamir2 (28 August 2016 13:39:49)

Diamir2 :

The bestiarii often were wretched creatures, condemned criminals or prisoners of war, who had little chance against the animals they fought (Seneca, De Beneficiis, II.19). With no real training and often no defense, they were thrown to the beasts as punishment and spectacle.

то есть согласно Сенеке бестиарии,даже осужденные и военнопленные  не были безоружны,только не обучены и без защитных доспехов
тех кого бросали на съедение зверям бестиариями он не назвал


http://burmatoday.net/burmatoday2003/20 … aladan.htm
газеты как известно иногда врут
имя героя  не сообщается,зато указан размер тигра(10 feet and 6 inches) те  это больше чем знаменитый Саураха,индокитайский тигр таких размеров вообще не может достигать
в том районе тигры
http://www.salem-news.com/stimg/august172012/arakan.jpg
давно не живут,и неизвестно сохранились ли они в Бирме вообще

http://timesofindia.indiatimes.com/home … 192948.cms
это тоже выдумка,вид мужика на фото опровергает его рассказ

История о борьбе и убийстве тигра голыми руками не является откровением в мире боевых искусств-это без комментариев

убийства тиграми охотников- дело самое обычное,многократно описанное, ни в коем случае не миф
Бертон сам был известным охотником и натуралистом и его рассказы об охоте и охотниках -это по крайней мере рассказы человека хорошо знакомого с предметом в отличии от журналистов

The Roman philosopher Seneca took a dim view of gladiatorial contests and the spectacle that accompanied them. Interestingly, his criticism is not based on revulsion at the butchery he witnesses, but because the display is boring and therefore unworthy of the attention of a well-reasoned man. In a letter to a friend, he describes what he saw in the arena during the reign of Emperor Caligula:

"There is nothing so ruinous to good character as to idle away one's time at some spectacle. Vices have a way of creeping in because of the feeling of pleasure that it brings. Why do you think that I say that I personally return from shows greedier, more ambitious and more given to luxury, and I might add, with thoughts of greater cruelty and less humanity, simply because I have been among humans?

The other day, I chanced to drop in at the midday games, expecting sport and wit and some relaxation to rest men's eyes from the sight of human blood. Just the opposite was the case. Any fighting before that was as nothing; all trifles were now put aside - it was plain butchery.

The men had nothing with which to protect themselves, for their whole bodies were open to the thrust, and every thrust told. The common people prefer this to matches on level terms or request performances. Of course they do. The blade is not parried by helmet or shield, and what use is skill or defense? All these merely postpone death.

In the morning men are thrown to bears or lions, at midday to those who were previously watching them. The crowd cries for the killers to be paired with those who will kill them, and reserves the victor for yet another death. This is the only release the gladiators have. The whole business needs fire and steel to urge men on to fight. There was no escape for them. The slayer was kept fighting until he could be slain.

'Kill him! Flog him! Burn him alive!' (the spectators roared) 'Why is he such a coward? Why won't he rush on the steel? Why does he fall so meekly? Why won't he die willingly? "

Unhappy as I am, how have I deserved that I must look on such a scene as this? Do not, my Lucilius, attend the games, I pray you. Either you will be corrupted by the multitude, or, if you show disgust, be hated by them. So stay away."
References:
   Seneca's account appears in: Davis, William, Sterns, Readings in Ancient History v. 2 (1913); Wiedman, Thomas, Emperors and Gladiators (1995).



Tо есть согласно Сенеке это был обыкновенный убой

*"бестиарии "had nothing with which to protect themselves, for their whole bodies were open to the thrust, and every thrust told...In the morning men are thrown to bears or lions, at midday to those who were previously watching them. .."


"The men had nothing with which to protect themselves, for their whole bodies were open to the thrust, and every thrust told. The common people prefer this to matches on level terms or request performances. Of course they do. The blade is not parried by helmet or shield, and what use is skill or defense? All these merely postpone death.

In the morning men are thrown to bears or lions, at midday to those who were previously watching them. The crowd cries for the killers to be paired with those who will kill them, and reserves the victor for yet another death
*Это слово имеет несколько значений.

Кстати, палеоантропологи утверждают, что человек с крупными хищниками на "ты, козел" уже несколько сот тысяч лет.

"Начиная с гейдельбергского человека останки гоминид – жертв хищников науке неизвестны
(за исключением разве что случаев каннибализма"

Александр Соколов. Мифы об эволюции человека, 2015

"В последующие времена люди окончательно вырвались из-под гнёта хищников. Практически во всех случаях, когда человеческие кости повреждены чьими-то зубами, это зубы гиен. Отсутствие погребальной практики до некоторого момента способствовало тому, что трупы шли в желудки падальщиков. Это в полной мере относится ко многим костям синантропов из Чжоукоудяня:  бедренных III, V, VI, VII, черепа V (Boaz et al., 2000). Бедренная V, кроме прочего, имеет следы переваривания гиеной. Судя по сопровождающим костям, людоедами были гигантские Pachycrocuta brevirostris. Однако, нет доказательств, что синантропы доставались падальщикам при жизни, скорее, те наведывались в пещеры в отсутствие двуногих хозяев.

Поздние Homo erectus, Homo heidelbergensis и Homo neanderthalensis сами были опаснейшими хищниками своего времени.

Об этом красноречиво говорят завалы костей в местах их стоянок. Неандертальцы любили, например, охотиться на пещерных медведей, которые, хоть и были преимущественно растительноядными, но всё же – громаднейшими медведями. Череп Монте-Чирчео и скелет ребёнка из Тёшик-Таш, как бывало нередко и раньше, погрызены гиенами, но тут падальщикам приходилось раскапывать уже погребения. Неандертальцы и их сменщики – кроманьонцы – стали наиболее вероятной причиной вымирания в Европе пещерных медведей, гиен и львов."

Станислав Дробышевский. Хомо сцапиенс. Кто кого ел в палеолите? http://antropogenez.ru/article/779/

Вряд ли удивительно, что вооруженные всадники эпохи моголов или британские кавалеристы могли охотиться на тигра. Другое дело, что охота в одиночку с холодным оружием вызывает сомнение - не как отдельный факт, а как система. Хотя бы потому, что у тигра всегда есть возможность "уйти в отступ", если противник ему не по зубам.