Physeter macrocephalus :

Diamir2 :

с ножом на тигра никто никогда не ходил
а если "невероятно трудно, воспользоваться тем, чего у тебя нет, я так считаю, что просто невозможно." то  зачем тогда рассуждать об этом?
хотя сабли(шашки) и копья до конца 19 века не были диковиной.

Теперь вы ещё и приписками решили поразвлекаться? Я где-то говорил, что с ножом кто-то на тигров охотиться ходит? Или к чему это ваше "опровержение"?
На тигров уже давно ходят с огнестрелом, нож - инструмент охотника для разделки туш и прочего, и, крайне редко - это оружие "последней надежды", когда огнестрел по каким-либо причинам подвёл.

Зачем рассуждать о том, чего нет? Так это вы мне расскажите, зачем вы, именно вы, в аргументации о невозможности победить тигра мечом постоянно приводите пример с ножом, выдавая его за показательный?

Так, подытожим: приписка и перекладывание с больной головы на здоровую только в одном этом, коротком, сообщении.

Ранее мы наблюдали провозглашение абсурдных постулатов, приведённых с авторитетным видом: "римляне выращивали своих зверей из детёнышей, а не ловили живых зверей в дикой природе", например, или  "до появления огнестрела тигр вообще не боялся человека".
Кроме того, можно было лицезреть упорное нежелание понимать элементарнейшие истины (разницу между крестьянином и охотником, например), критику оппонента за то, в чём сам грешен (про львов) и хамоватый тон в первом сообщении.

По совокупности всего я позволю себе сделать вывод, что ваша ценность как адекватного собеседника стремится к нулю и прекращу дискуссию с вами. Если вам угодно (в чём я практически не сомневаюсь), вы можете это интерпретировать как моё бегство и вашу сокрушительную победу в споре - ваше мнение мне стало глубоко безразлично.

Фанатиков нельзя переубедить никакой логикой или аргументацией. Исключительно только разозлить.

Я приветсвую Ваше решение, даже хотел предупредить. Обьясняеш ему что на римских аренах были убиты сотни тигров холодным оружием и что тот кто можеть убить льва, тот может убить и тигра, он не понимает, обьясняеш ему что солнце светит, он говорит "нет, не светит"....

В оправдании Диамира хочу сказать несколко слов. Он искренно любит тигров (я тоже) и самоотвержено защищает их, при том он молодой человек. Он хочет что бы его любимый зверь был "самый сильный"", "самый умный", "самый непобедимый", "самый крутой" и т.д. из всех зверей. Никто, ни человек, ни зверь не может убить царя зверей, даже сама мысль об этом вызывает раздражение. И я понимаю его. На самом деле у меня тигр тоже любимое животное и мы с Диамиром входим в общий клуб тигрофилов. Россия, как и Индия - страна тигров и нуждается в таких молодых энтусиастов как он.

Диамир, дружище, если бы я бы был на твоем месте купил бы самолетный билет до Владивостока, погрузился бы в дебри Усурийской тайги и посвятил бы жизнь на защиту тигров. От слишком большого сидения в форумах и ведения героических бесмысленых споров пользы (для тигров) никакой.

Traper :

В оправдании Диамира хочу сказать несколко слов. Он искренно любит тигров (я тоже) и самоотвержено защищает их, при том он молодой человек. Он хочет что бы его любимый зверь был "самый сильный"", "самый умный", "самый непобедимый", "самый крутой" и т.д. из всех зверей. Никто, ни человек, ни зверь не может убить царя зверей, даже сама мысль об этом вызывает раздражение. И я понимаю его. На самом деле у меня тигр тоже любимое животное и мы с Диамиром входим в общий клуб тигрофилов. Россия, как и Индия - страна тигров и нуждается в таких молодых энтусиастов как он.

Боюсь, это объяснение его поведения (которое мне и так было очевидно), а не оправдание оного.
Это не форум фанатиков полосатых, увы. Здесь такое поведение вызывает законные претензии.

Обьясняеш ему что на римских аренах были убиты сотни тигров холодным оружием и что тот кто можеть убить льва, тот может убить и тигра, он не понимает, обьясняеш ему что солнце светит, он говорит "нет, не светит"

1.римский цирк-это особая тема,не имеющая никакого отношения ни к охоте на диких зверей,ни к самому (дикому)зверью.Откуда вы знаете что там происходило?
2.речь шла о Джоне Никколсоне,знаменитом британском офицере ,меня интересовало не то что он мог или не мог убить тигра мечом,а было это событие в реале или нет.он  может и слона МОГ убить голыми руками.Откуда инфа,вы можете указать источник? книга фотографа-любителя об охоте написанная в 21веке,даже очень хорошая сама по себе не может быть таковым источником,потому что автор родился через 120-130 лет после падения Дели.нужны ссылки на современников Джона которые видели или слышали об этом,и из которых Митра мог бы об этом узнать.Если таких ссылок нет,то и говорить не о чем.Ну или о том могло ли такое быть в принципе(или не могло).

Отредактировано Diamir2 (20 August 2016 12:13:47)

правильное измерение тигров("между колышками") в длину

хочу поехать по заповедникам корбетт, сандарбан встретится с тигром, с глазу на глаз..

сентябрь-февраль идеальное время

Был, точнее жил там в молодости, но но это было довольно давно, сейчас если поеду наверно не узнаю страну, говорят Индия изменилась, тогда всё было очень дешево, сейчас говорят жизнь сильно подорожала.
До Сундарбана мне не хватило двое недель, когда прибыл в Бенгалилию как раз начался сезон дождей, мне надо было летать обратно в Болгарию (я оттуда) и две недели кружился по трущобы Калькуты как мухи без головой ничего не делая.
Если бы сейчас была возможность я бы посетил наверно национальный парк Читван в Непале, наверно самый лучший парк в Азии, это моя мечта. Тигров нигде нет гарантии что увидите, зато точно и на все 100% увидите гигантских панцерных носорогов Читвана. Там вроде живут 600 носорогов и 120 тигров. Не знаю есть ли посольство Непала в Москве, если нет, в Ню Дели вам дадут непальскую визу наверно за пару дней.

Поздно подоспел к развернувшейся дискуссии, но всё же вставлю свои пять копеек.

Physetet macrocephalus, ваши утверждения необоснованны, так как вы делаете смелые заявления о том, о чём даже у профессиональных историков не совсем ясные представления. Вы говорите, что римляне без труда ловили тигров и доставляли их в амфитеатры Италии. Среди всех античных «блогеров» только Плиний Старший даёт относительно чёткую картину лова больших кошек. Вопреки вашим словам, сражаться в открытую с тиграми римляне старательно избегали и использовали другой метод лова: местные ловкачи воровали тигрят в отсутствие матери и как можно скорее устремлялись к кораблю для отбытия. Причём уже Плиний Младший говорит о нескольких трагических исходах таких охот. Таким образом, тигров в Италию доставляли в малом возрасте и растили их уже в специальных зверинцах. Так что Диамир в данном случае прав.
Что касается львов, то подробно об охоте на них пишет тот же Плиний Старший. Метод достаточно безопасен и прост: ямы-ловушки. И никто с мечом, как вы говорите, на них не ходил.

Камрад Traper, посоветовал бы вам не судить категорично о тех вещах, о которых ваши познания поверхностны. На римских аренах в схватках с дикими животными вооружённых холодным оружием людей гибло не меньше, чем самих животных. Конечно, речь идёт о рядовых гладиаторах, происходивших из провинций. Но античная историография сохранила сведения и об императорах, принимавших участие в кровавых представлениях:  как правило, у хищников, сражавшихся с ними, были срезаны когти и обломаны зубы, так что особой заслуги в убийстве лишившейся природного вооружения кошки тут нет. Кроме того, тигры вообще были диковинкой в Риме, поэтому их использовали преимущественно для казней, а не для боёв. Поэтому ваши утверждения о бесчисленных, убитых в открытых схватках, тиграх мне кажутся смешными.

P.S. В римских записках республиканской эпохи сохранились сведения о льве, который на протяжении долгих лет выступлений убил 200 гладиаторов, так называемых бестиариев, которых специально обучали сражаться с животными.

История о британском офицере, который охотился на тигров с саблей, вероятно, выдумка процентов на 95. В этом рассказе все детали звучат неправдоподобно. Однако то, что человек способен добывать крупных хищников без огнестрельного оружия - факт. Люди во все времена эффективно использовали лук. С его помощью до сих пор "валят" животных любого размера, включая слонов и носорогов.  На тигров, естественно, с луком не охотятся, потому что тигры везде "краснокнижные", но зато охотятся на львов и медведей. О массаях с копьями здесь уже писали.

дима х :

А потом всё=-таки какой-то гладиатор убил и этого боевого льва? Он тогда был уже старый? Или так и умер непобеждённым? Зафиксировано ли это?

В первоначальном источнике, то есть на латыни, говорится, что «убил 200 бестиариев, прежде чем сам был убит». Как именно, на протяжении многих лет выступлений или же в одном бою за раз, неизвестно. Я склоняюсь к первому. Кстати, Цицерон отмечал, что это был самый выдающийся случай среди всех львиных боёв.

Ну, мне тоже с большим трудом верится в охоту на тигра с саблей. Я могу допустить, что по некоторому стечению обстоятельств, британский офицер мог отбиться от тигра саблей, или даже убить его, но вот что он неоднократно охотился таким методом - поверить сложно.

"как правило, у хищников, сражавшихся с ними, были срезаны когти и обломаны зубы, так что особой заслуги в убийстве лишившейся природного вооружения кошки тут нет. Кроме того, тигры вообще были диковинкой в Риме, поэтому их использовали преимущественно для казней, а не для боёв. Поэтому ваши утверждения о бесчисленных, убитых в открытых схватках, тиграх мне кажутся смешными."

"как правило, у хищников, сражавшихся с ними, были срезаны когти и обломаны зубы"
Откуда это?

"Кроме того, тигры вообще были диковинкой в Риме, поэтому их использовали преимущественно для казней, а не для боёв. "
Tигры из Индии были диковинкой в Риме,
А вот каспийске
"Following a trail of animal bones, mosaics and fragments of written records, the professor concluded that many tigers came not from India but from Armenia, and were shipped across the Aegean"
https://www.theguardian.com/world/2002/ … s.research



"P.S. В римских записках республиканской эпохи сохранились сведения о льве, который на протяжении долгих лет выступлений убил 200 гладиаторов, так называемых бестиариев, которых специально обучали сражаться с животными."
Нет это не так.Он убил 200 голые беззащитных людей.


"Cicero mentions a single lion that won 200 Bestariis (This is a Bestarii)"

"As a means of torturous capital punishment, death by wild beasts was a punishment for enemies of the state,[3] a category which included those taken prisoner and slaves found guilty of a serious crime. These were sent to their deaths naked and unable to defend themselves against the beasts. Even if they succeeded in killing one, fresh animals were continually let loose on them, until the bestiarii were all dead. It is reported that it was seldom necessary for two beasts to be required to take down one man. On the contrary, one beast frequently dispatched several men. Cicero mentions a single lion which alone dispatched 200 bestiarii."
http://digicoll.library.wisc.edu/cgi-bi … =bestiarii

Мне кажется, что Вы об этой работе:

SUPPLYING EXOTIC ANIMALS FOR THE ROMAN
AMPHITHEATRE GAMES:
NEW RECONSTRUCTIONS COMBINING ARCHAEOLOGICAL,
ANCIENT TEXTUAL, HISTORICAL AND ETHNOGRAPHIC DATA1
MICHAEL MACKINNON

думаю что речь идет о "Естественной истории" Плиния Старшего,который как ни странно ни о каких охотах на львов и тигров(с мечами и копьями) ничего не знал,а не о предположениях современных историков сделанных на основе сохранившихся фресок
  римские авторы (Петроний , Марциал или Плини),вообще не упоминают об отлове взрослых тигров или львов.
рисунки  ничего не доказывают,речь идет только об очередных "новых реконструкциях"

тигры в Индии и около 1800 года чувствовали себя очень комфортно,и от людей не прятались
Saugor should be Sagar (point 2 in Figure 1), the most western island of the Sundarbans on the mouth of the Hooghly River in West Bengal. It was known to be a dangerous place, as parties who landed here by mistake in 1786 and 1792 were attacked by tigers (Burton, 1931 ).

Отредактировано Diamir2 (27 August 2016 01:29:15)