Diamir2 :

Откуда инфа?
Большие кошки и после изобретения огнестрельного оружия довольно долго удерживали за собой большую часть своего ареала.
Пумы и ягуары до середины 19 века занимали обе Америки,львы занимали всю Африку кроме севера.
тигры - всю свою историческую территорию,всю Индию,Китай ,русский Дальний Восток и все остальные территории.

Инфа общеизвестна. Тигр, как одиночное и скрытное животное пострадал гораздо меньше, но что случилось с социальным, а потому более уязвимым львом?
Европа? Уничтожен полностью, последний европейский лев убит во времена римлян, огнестрелом и не пахло.
Азия? В основной своей массе истреблён опять-таки во времена римлян, то что ютится в Гирском лесу - рожки да ножки от некогда огромной популяции.
Северная Америка? Уничтожен полностью, задолго до огнестрела.
То, что выжило, выжило не потому, что так клёво может драться и люди с ними не справлялись, выжило то, что научилось бояться человека, убегать от него, прятаться и даже уступать свою добычу, если надо. Те, кто добычу не отдавал вымерли самыми первыми .

Diamir2 :

нет никаких достоверных сведений об охоте на тигров с холодным оружием.

Вы уверенны? Вы знакомы со всеми китайскими, индийскими и прочими источниками? А что в европейских об этом ничего нет, так то понятно: в Европе тигры не водились. А когда европейцы приплыли в Азию и с тиграми столкнулись у них уже давно был огнестрел.

Diamir2 :

охота на тигра и в середине 20 века с прекрасным огнестрельным оружием,для самых лучших охотников была очень опасна.

И что? На Еверест тоже лезть опасно, но ведь каждый год лазят, что это доказывает?
Поймите: первобытный человек противостоял пантеринам не потому, что ему этого хотелось, а потомучто хотелось жить. Уровень мотивации и отдачи несопоставим.

Diamir2 :

что касается пресловутых масаев,то это следует обсуждать в теме львы
я только скажу что их подвиги сильно преувеличены

А в чём, собственно, преувеличение? Кто-то говорил, что охота на львов для массаев - прогулка под зонтиком? Это проверка личного мужества, если бы всё так просто было и ничто не могло пойти не так, то какая бы это была проверка? Льва они всё-таки убили, добычу у них постоянно отбирают и всё это без всяких винтовок и ружий.

свои выдумки о львах разместите в соответствующей теме.есть же тема Львы и тема о доисторических пантерах,чего ради городить бред о львах в теме про тигров.

Physeter macrocephalus :

Вы уверенны? Вы знакомы со всеми китайскими, индийскими и прочими источниками? А что в европейских об этом ничего нет, так то понятно: в Европе тигры не водились. А когда европейцы приплыли в Азию и с тиграми столкнулись у них уже давно был огнестрел.

с момента появления европейцев не было никаких сообщений о таких охотах

То, что выжило, выжило не потому, что так клёво может драться и люди с ними не справлялись, выжило то, что научилось бояться человека, убегать от него, прятаться и даже уступать свою добычу, если надо. Те, кто добычу не отдавал вымерли самыми первыми

как раз наоборот,все что могло клево дратся благополучно дожило до нарезного ,заряжавшегося с казны огнестрела,а тигры до полуавтоматики и оптических прицелов.

Поймите: первобытный человек противостоял пантеринам не потому, что ему этого хотелось, а потомучто хотелось жить. Уровень мотивации и отдачи несопоставим.

Кто сказал что древних пантерин истребил человек?

С чего вы взяли?! А откуда они, по вашему, тогда были? Вы действительно считаете, что римляне на каких-то фермах выращивали то гигантское количество хищников, которые ежегодно убивали гладиаторы???
Вы серьёзно?

чтобы котенка из Гиркании или Атласа вырастить для цирка специальные фермы не нужны

Physeter macrocephalus :

Тигр, как одиночное и скрытное животное пострадал гораздо меньше, но что случилось с социальным, а потому более уязвимым львом?

тигр уцелел благодаря тому что давал здоровенный отпор людям,о чем немало было написано очень многими-например Кесри Сингх , Корбетт и Янковский итд

кстати сказать скрытность тигра преувеличена

"Впервые с повадками амурского тигра познакомил Россию и зарубежные страны Н. М. Пржевальский, путешествовавший по Уссурийскому краю в 1867-1869 гг. "Когда зимой выпадут в Уссурийском крае большие снега и добыча зверей сделается весьма затруднительной, - писал Н. М. Пржевальский, - тогда тигры приближаются к казачьим станицам, крестьянским деревням и хуторам. Здесь они таскают собак, коров, но при случае не прочь полакомиться и человеком. Таким образом, на реке Артемовке в 1867 году тигры задавили двадцать одного человека и шестерых ранили...
Наглость этих зверей иногда доходит до того, что они прямо врываются ночью в избы и таскают спящих людей. Некоторые из изб совсем даже брошены потому, что в них нет житья от тигров". Далее этот автор рассказывает, как тигр забрался во двор избы и задавил лошадь, но не удовлетворившись этим, выдавил окно, схватил спавшего возле него крестьянина и потащил его наружу. К счастью, человек застрял в маленьком окне и подоспевшие люди отбили его от хищника.

Такие тигры нередко наглели до того, что теряли бдительность. Пржевальский рассказывает, как тигр зимней ночью пришел на казачий пост Раздольный, ворвался в закрытую конюшню через крышу и задавил двух лошадей. На крики страшно перепуганных других животных прибежали солдаты, но хищник через крышу же скрылся. Пока люди осматривали мертвых лошадей, начался гвалт в соседнем свинарнике. Солдаты побежали туда, но застали лишь трех растерзанных свиней - тигр безнаказанно исчез и на этот-раз. Долго разбойничал этот зверь, пока не напоролся на засаду. Солдаты его подкарауливали у накануне задавленной и недоеденной лошади во дворе избы. Первые выстрелы по хищнику, когда он пришел доедать добычу, не достигли цели, и он отскочил, но через несколько минут... продолжил трапезу. Опять выстрелы, снова промах, и опять тигр, прыгнув в темноту, через несколько минут вновь появлялся и принимался за лошадь. Лишь восьмым выстрелом он был убит. Было и такое: около станицы Козловской за короткое время тигр перетаскал 25 собак и задавил трех коров. Зверь обнаглел до того, что приходил за очередной жертвой днем и нагнал на жителей такой страх, что те ночью не осмеливались выходить из домов.

В 1882 г. вблизи Владивостока объявился тигр-людоед, жертвами которого становились рабочие-лесорубы. И в черту этого города тигры, случалось, заходили вплоть до начала нашего века.

Старики, с которыми мне удалось переговорить, рассказали о проделках тигров уже не в столь отдаленном прошлом, очевидцами которых они были. Рассказали о том, как этот хищник днем давил лошадей, запряженных в плуг, не обращая никакого внимания на человека, и о том, как другие тигры нападали на стада коров при пастухах, бросались на коней под всадником. Были и такие звери, что вспрыгивали на работающий трактор или в кузов едущей автомашины.

В январе 1969 г. тигр вошел в село Дмитриевку Черниговского района и несколько дней наводил страх на жителей. Он устроил себе под стогом сена на скотном дворе логово, ловил собак и тем жил. В село выехали охотовед и милиционер. Сначала зверя пытались прогнать выстрелами, потом гусеничным трактором, но не удалось - тигр бросился на трактор, и тракторист дал задний ход. Пытались спутать хищника сетями, но он их разорвал, сильно поранив рабочего. Пришлось зверя убить"

"Тигр"  Кучеренко

Отредактировано Diamir2 (18 August 2016 19:54:05)

Diamir2 :

свои выдумки о львах разместите в соответствующей теме.есть же тема Львы и тема о доисторических пантерах,чего ради городить бред о львах в теме про тигров.

Не потрудились бы вы сменить тон? "Выдумки", "бред" - всего этого можно и нужно избегать, если хотите плодотворной беседы, а не перекидывания фекалиями. Кидаться какашками я и сам мастак (все мы приматы), но этот форум не про то.
Ну а то, что вы сначала сами пишете в неправильной теме сообщение, провоцируя на ответ, а потом начинаете попрекать нарушениями правил, говорит о вас очень многое и отнюдь не в вашу пользу.

Diamir2 :

с момента появления европейцев не было никаких сообщений о таких охотах

Так, ещё раз: когда европейцы появились в Азии и столкнулись с тиграми, огнестрельное оружие уже было давно известно. Так зачем охотиться на тигра с холодным оружием, если есть огнестрел?! Люди - идиоты или что вы хотите доказать? Я решительно не понимаю хода ваших мыслей и целей вашей риторики.

Diamir2 :

Кто сказал что древних пантерин истребил человек?

Смотря что вы подразумеваете под словосочетанием "древние пантерины". Я имел в виду просто род пантер, если вы так же о них, то, по-моему, это очевидно: вымирание начинается после появления человека, до этого все они являлись верховными хищниками в своих биотопах (пещерный и американский лев) и прекрасно себя чуствовали.
Или, по-вашему, всё это не более, чем совпадения?
Вот, специально для вас скопировал с вики


Исторический ареал льва был значительно шире современного: ещё в раннем средневековье лев встречался на всей территории Африки, кроме пустынь и тропических лесов, также его можно было увидеть на Ближнем Востоке, Иране и даже в ряде мест южной Европы (к примеру, он обитал на части территории современного юга России, поднимаясь примерно до 45-й северной параллели). В Северной и Северо-Западной Индии лев был обычным хищником. Однако преследование со стороны человека и разрушение среды обитания привели к тому, что в Африке лев сохранился только к югу от Сахары, его ареал в настоящее время сильно сократился. В Азии небольшая популяция существует в Гирском лесу (в индийском штате Гуджарат).

До позднего плейстоцена, около 10 000 лет назад, львы были наиболее широко распространёнными крупными млекопитающими на Земле после человека. Их ископаемые остатки найдены в большей части Африки, на территории Евразии от Западной Европы до Индии и в Северной Америке от Юкона до Перу. Известный по наскальным росписям европейский пещерный лев, являлся, по-видимому, подвидом современного льва.

Diamir2 :

чтобы котенка из Гиркании или Атласа вырастить для цирка специальные фермы не нужны

Ещё раз: вы представляете, какое количество зверей ежегодно убивалось в Римской империи? У меня подобной статистики нет, но я знаю, что в одной из битв на арене одновременно находилось сто львов. Всех их вырастили из маленьких котят при императорском дворе? А где их набрали-то столько? Ходили по местам обитания львов (и тигров, кстати) и собирали, чтобы потом в неволе вырастить? А самих львов и тигров огнестрелом, видимо, отгоняли, так как вы убеждены, что холодное оружие против этих супербойцов абсолютно бесполезно?
Я вас разочарую: огнестрела тогда не было и диких животных (в том числе даже носорогов) римляне ловили живьём. Не убивали даже, а именно ловили, что намного труднее. Подавляющая часть животных убитых на арене были взяты из природы, выкормить такое количество прожорливых хищников с младых ногтей они бы просто не смогли.

Everyday :

Все крупные хищники, живущие рядом с человеком, научились распознавать вооруженных охотников и по возможности уклоняться от контактов с ним. Не человека вообще - человека они жрут, а именно воина-охотника с копьем, луком или ружьем.

Был бы очень благодарен, если бы вы смогли донести эту элементарную мысль до Дмитрия, у меня пока никак .

Кстати, эта тема на этом форуме уже обсуждалась и вроде как пришли к мнению, что звери скорее всего реагируют не на атрибуты в руках человека, а на его эмоциональное состояние: уверен ли человек в своих силах и готов сражаться или он напуган и нервничает и склонен скорее к бегству.
Потому считаю, что тактика кружения вокруг хищника может сработать, так как не даёт ему возможности оценить ситуацию, а это заставляет его нервничать.

Кстати и волк и медведь в подобной ситуации, скорее всего, не раздумываясь зададут стрекача: они умнее кошачих, да и человека рассматривают как возможную добычу гораздо меньше, чем крупные кошки, которых в данной ситуации губит как раз их "людоедство".

Отредактировано Physeter macrocephalus (18 August 2016 20:45:41)

Physeter macrocephalus :

Был бы очень благодарен, если бы вы смогли донести эту элементарную мысль до Дмитрия, у меня пока никак .

Возможно, Diamir имеет в виду "проблемных тигров"?

Physeter macrocephalus :

Кстати, эта тема на этом форуме уже обсуждалась и вроде как пришли к мнению, что звери скорее всего реагируют не на атрибуты в руках человека, а на его эмоциональное состояние: уверен ли человек в своих силах и готов сражаться или он напуган и нервничает и склонен скорее к бегству.
Потому считаю, что тактика кружения вокруг хищника может сработать, так как не даёт ему возможности оценить ситуацию, а это заставляет его нервничать.

Судя по всему, это еще и зависит от внутреннего состояния хищника - рассматривает ли он человека в данный момент как еду или не рассматривает, застал ли его человек врасплох или нет. Во многих случаях хищник уйдет от конфликта с любым человеком, причем до того, как человек его обнаружит. Здесь действительно много факторов. Действительно, ведет ли себя человек как "жертва" (кричит, убегает) или производит нетипичное впечатление.

Но вооруженных людех тем не менее хищники, живущие бок о бок с нами, учатся распознавать. Это естественный отбор. Но если местность становится нелюдимой, то за несколько поколений они могут "разучиться".

osopardo,Everyday,Physeter macrocephalus :

Не потрудились бы вы сменить тон? "Выдумки", "бред" - всего этого можно и нужно избегать, если хотите плодотворной беседы, а не перекидывания фекалиями. Кидаться какашками я и сам мастак (все мы приматы), но этот форум не про то.
Ну а то, что вы сначала сами пишете в неправильной теме сообщение, провоцируя на ответ, а потом начинаете попрекать нарушениями правил, говорит о вас очень многое и отнюдь не в вашу пользу.

вы специально засоряете тему байками о львах?  при чем здесь правила,когда есть специальные темы о львах и доисторических пантерах?

Так, ещё раз: когда европейцы появились в Азии и столкнулись с тиграми, огнестрельное оружие уже было давно известно. Так зачем охотиться на тигра с холодным оружием, если есть огнестрел?! Люди - идиоты или что вы хотите доказать? Я решительно не понимаю хода ваших мыслей и целей вашей риторики.

тут и не надо ничего понимать, до середины девятнадцатого века  тигры в Индии чувствовали себя очень комфортно,несмотря на охотников-стрелков которых они не боялись

Я не понимаю, что должны доказать эти примеры? Что, если я подкрадусь к ничего не подозревающему чемпиону мира по боксу и огрею его сзади трубой по голове, то я автоматически стану новым чемпионом? Как всё просто, оказывается.
Таскания спящих безоружных крестьян обнаглевшими от временной безнаказанности тиграми - именно из этой оперы. Это как бахвалиться, что ты совсем беспомощных тигрят голыми руками задушил.
Как вы не понимаете, что спящий пугливый по жизни безоружный крестьянин - это не вооружённый, умелый и подготовленный охотник? Тем более, охотник палеолита? И мы сравниваем тигра со вторым, а не с первым.

нет я только хотел показать что тигр не так уж и скрытен,каким его изображают охотники

"Не прошло и десяти минут, как ярдах в двадцати перед слоном Мохаммеда Хана из кустов вышел тигр и остановился, загораживая дорогу. Слонов этот тигр никогда прежде не видел, но вел себя исключительно спокойно, представляя собой идеальную мишень для шикари. Мохаммед Хан сразу же выстрелил прямо в грудь зверю. Я тоже видел тигра, но стрелять не мог, так как мой слон как раз в этот момент проходил под ветвями большого дерева.
Раненый тигр, взревев, бросился на ближайшего к ному слона. Тот испугался и повернул, готовый обратиться в бегство. Но стоило ему показать свой бок, как тигр прыгнул и, цепляясь когтями, вскарабкался на спину слона, где в широком хоудахе сидел Мохаммед Хан. Ударом передней лапы он размозжил ему голову и издох, придавив несчастного своим телом"
Кесри Сингх

"Не имея огнестрельного оружия, человек совершенно бессилен перед этим хищником и оказать ему сопротивления не может. Принимая во внимание вес зверя и его ловкость, быстроту и стремительность, становится понятной бесполезность рукопашной борьбы с ним. Только в редких, исключительных случаях охотнику удавалось, лежа на земле, коротким ножом вспороть брюхо зверю. Раны, наносимые тигром когтями и зубами, бывают почти всегда очень тяжелые, так как мускулы при этом рвутся и сухожилия отделяются от костей, а последние дробятся. Очень часто ранения эти влекут за собой заражение крови, в особенности ранения от когтей, нижний желобок которых всегда загрязнен старой запекшейся кровью. Если охотник, будучи в одиночку, допустил тигра до рукопашной схватки, то он погиб почти наверное, если же охотников двое, то в этом случае лучше всего броситься на землю лицом вниз, тогда другой охотник должен, не медля ни секунды, стрелять тигру в ушное отверстие. Бывали случаи, что тигр рвал обоих растерявшихся охотников, сначала одного, потом другого. Собаки, даже самые смелые, в этом случае бесполезны, так как тигр во время нападения не обращает на них никакого внимания.
Были примеры, когда зверь этот с раздробленным черепом бросался на охотника и разрывал его. С выпущенными кишками тигр проходил иногда много верст и, в конце-концов, бросался на преследующих охотников."
"МАНЬЧЖУРСКИЙ ТИГР." Байков

Diamir2 :

вы специально засоряете тему байками о львах?  при чем здесь правила,когда есть специальные темы о львах и доисторических пантерах?

Конкретно о львах в теме заговорили именно вы, я лишь расказал о подобной теме в другом форуме, где контрагентом выступал лев, поскольку они очень похожи.
Вы зачем-то выставили видео с массаями и львами, но тут же начали обвинять меня в нарушении правил: вам, видимо, можно чуть-чуть больше, чем среднестатистическому человеку? Объясните, почему вы так решили, если вас не затруднит.

Сейчас мы говорим в теме о тиграх преимущественно о львах потому, что примеров столкновения с последними было исторически гораздо больше и потому, учитывая их близость как в телосложении, так и манере боя, это оказалось удобным.
Если вы считаете, что сходство льва и тигра недостаточно, чтобы на примерах с первым рассуждать о втором, аргументированно, без истерик, объясните почему.

Diamir2 :

тут и не надо ничего понимать, до середины девятнадцатого века  тигры в Индии чувствовали себя очень комфортно,несмотря на охотников-стрелков которых они не боялись

Странный зверь тигр... Его ареал сокращается, а он себя прекрасно чуствует, их становится всё меньше, а им хоть бы хны, человека ни капельки не боится, но на глаза старается не показываться и потихоньку уходит из тех мест, где слишком много присутсвия человека, а людоедствуют, как правило, старые и больные животные, которым охотиться на другую добычу становится невозможно.

И кто такой этот Байков, отрывки которого вы зачем-то запостили? Это учёный-биолог или всё же какой-то писатель? Его мнение должно быть авторитетно или это частное мнение очередного  фанатика тигров?
Вы понимаете, что меч и нож - несопостовимые оружия, особенно когда человек с мечём стоит на ногах и с ножом лежит под тигром? Что в первом случае - это основное оружие, а второе - это оружие последней надежды, когда всё пошло не так, как планировалось и перспективы уж совсем не радужные?
Почему вы постоянно передёргиваете? Вы иначе не можете или просто этого не замечаете?

Diamir2 :

Байков- это охотник на тигров,его мнение должно быть авторитетно ему лучше знать о шансах у человека(без огнестрела) против тигра.

Шансы человека, привыкшего к силе огнестрела и внезапно оказавшегося вынужденным сражаться с разъярённой кошкой коротким малоэффективным ножом всем и так понятны, без всякого суперавторитетного мнения убийцы огнестрельным оружием этих самых тигров.

Меч и нож - совсем разный калибр, особенно против такого крупного зверя. Если меч острый (а против зверя имеет смысл заточить его поострее), то появляются воплне реальные шансы убить тигра одним точным ударом с достаточно большой дистанции, что с ножом просто невозможно. Корриду, почему-то, не с ножами проводят, а с мечами  - с чего бы это?

Diamir2 :

и кто тут передергивает?
тигр уходит из тех мест,где ему жрать нечего

Передёргиваете вы, причём постоянно. Видимо, всё-таки, не замечаете.
Это одно и тоже, в принципе: там где много людей, там мало диких животных. А домашних есть чревато, а тем более людей. Тигр это понимает, потому и уходит: ему забыли рассказать, что человека он не боится.

Или вы реально считаете, что до изобретения огнестрела тигры по центру Дели разгуливали и человечинку кушали? А что: огнестрела нет, они до изобретения оного, по вашим же словам, людей вообще ни во что не ставили, жрачки там было полно, но тигры туда не забредали - ваша версия, почему?

Отредактировано Physeter macrocephalus (18 August 2016 22:25:51)

Diamir2 :

но почему-то охотники этими шансами никогда не пользовались

Интересно, почему? Может, потомучто у них мечей не было? Это невероятно трудно, воспользоваться тем, чего у тебя нет, я так считаю, что просто невозможно.
Вы не понимаете, что охотничий нож - по большому счёту вообще и не оружие, а, скорее, инструмент? Он становится оружием только в те крайне редкие случаи, когда дело дрянь, тигр преодолел дистанцию, перезарядить или подобное ты не успел и нож - это единственное, что остаётся в тот момент, когда он сбил тебя сног и жуёт твоё лицо.
Он банально не расчитан для убийства  такого крупного зверя как тигр. Хотя это и возможно, но меч или копьё, да ещё в руках опытного в обращении с этими видами оружия , уверенного в своих силах охотника, обладающего опытом - несоизмеримо более эффективное оружие для этого.

Нож - слишком короткое оружие, меч в общем-то тоже. Это плохое средство для охоты на хищника размером с тигра. При некоторых обстоятельствах выручает, но без гарантии. С копьем и луком, конечно, люди охотились на всех, до кого могли дотянуться - задолго до огнестрельного оружия.

Diamir2 :

с ножом на тигра никто никогда не ходил
а если "невероятно трудно, воспользоваться тем, чего у тебя нет, я так считаю, что просто невозможно." то  зачем тогда рассуждать об этом?
хотя сабли(шашки) и копья до конца 19 века не были диковиной.

Теперь вы ещё и приписками решили поразвлекаться? Я где-то говорил, что с ножом кто-то на тигров охотиться ходит? Или к чему это ваше "опровержение"?
На тигров уже давно ходят с огнестрелом, нож - инструмент охотника для разделки туш и прочего, и, крайне редко - это оружие "последней надежды", когда огнестрел по каким-либо причинам подвёл.

Зачем рассуждать о том, чего нет? Так это вы мне расскажите, зачем вы, именно вы, в аргументации о невозможности победить тигра мечом постоянно приводите пример с ножом, выдавая его за показательный?

Так, подытожим: приписка и перекладывание с больной головы на здоровую только в одном этом, коротком, сообщении.

Ранее мы наблюдали провозглашение абсурдных постулатов, приведённых с авторитетным видом: "римляне выращивали своих зверей из детёнышей, а не ловили живых зверей в дикой природе", например, или  "до появления огнестрела тигр вообще не боялся человека".
Кроме того, можно было лицезреть упорное нежелание понимать элементарнейшие истины (разницу между крестьянином и охотником, например), критику оппонента за то, в чём сам грешен (про львов) и хамоватый тон в первом сообщении.

По совокупности всего я позволю себе сделать вывод, что ваша ценность как адекватного собеседника стремится к нулю и прекращу дискуссию с вами. Если вам угодно (в чём я практически не сомневаюсь), вы можете это интерпретировать как моё бегство и вашу сокрушительную победу в споре - ваше мнение мне стало глубоко безразлично.

Фанатиков нельзя переубедить никакой логикой или аргументацией. Исключительно только разозлить.