А он что?

Ну он наверное их проверить хотел, показать никчемность их обучения)

Отредактировано Артур (06 August 2016 17:53:23)

Victor :

Вроде не связывался. Да и сложно представить между ними контакт, если Бирюк будет говорить про "дрессуру ни к черту" или типа того.

Примерно так, Витя. Только чуток повежливей, поделикатней. Типа: прекрасные у вас собачки, ребята и девчата, вот только защитный тренинг, если вы действительно считаете его защитным, оставляет желать лучшего - очень далек от реального противостояния с серьёзным противником. Хотите, наглядно покажу?

***

Бирюк :

Артур :

А он что?

Хорошо, чуть позже выложу специально для тебя посты нашего с zodiacом диалога на этому вопросу.

Так выложить или не надо? Или сам там посмотришь? Или по какой-то причине это вдруг перестало тебя интересовать?

***

zodiac :

Я , думаю что всем уже давно все ясно

Вообще-то, вопросы были адресованы Артуру.
Причём, конкретные вопросы, чтобы он не мучился любопытством, а узнал всё из первых рук.

***

zodiac :

Подойти к людям можно по разному, и о этого зависит как складываются взаимоотношения потом

Абсолютно согласен с этим и подпишусь под каждым словом.
Вот взять, к примеру, меня. Если подойти ко мне по-хорошему, я последнюю рубаху отдам. Вот такой я человек. Любому, кто попросит меня растолковать некоторые нюансы, отличающие подлинную защитную дрессуру, заточенную под реал, от спортивной, я растолкую эти нюансы без всякого снобизма, без малейшего намёка на чванливость - честно, открыто, просто и убедительно.
Другое дело, когда кто-то с предмета разговора попытается перейти на личность. Тут для меня делаются все равны - от дворника дяди Васи до генералиссимуса от кинологии.
Вот, помню, когда небезызвестный нам всем KANISARGS начал в своё время на зоофоруме сразу с неконструктивной критики, моя реакция была примерно такой, какую я описал. Когда же мы с божьей помощью перешли, наконец, к конструктиву, остался только один способ определить истину в последней инстанции - проверка, которая наглядно разрешила бы все спорные вопросы. Жаль, что она не состоялась.

zodiac :

когда мне было это нужно ,я просто спросил разрешения поприсутвовать на тренировке (НВБК), ФР, и только через несколько дней, мне дали возможность принять собаку, ветерана фр]

Я, как человек незашореный и широкий, сразу бы разрешил принять собаку любому желающему. Скажу больше: мне было бы интересно посмотреть и что-то увидеть, что-то подметить для себя. Профессионально интересно.
И я бы никогда не обиделся, не сделал морду тяпкой, если бы кто-нибудь сказал мне: "Бирюк, хотите покажу вам дыры в вашей схеме дрессуры." Наоборот, сразу пошёл бы навстречу такому желанию со словами: "Ну-ка, ну-ка. С удовольствием посмотрю."

zodiac :

такого уровня собаку я принимал впервые, это многое мне прояснило

Что именно прояснило, zodiak? То, что собака такого уровня не поведётся на дешёвую подставку только лишь из-за своего уровня?

zodiac :

вот Витя вам ссылку дал на мондио, попробуйте

У меня пока нет столько лишнего времени (да и денег тоже), чтобы несколько раз съездить и поприсутствовать где бы то ни было без приглашения, не имея никаких гарантий на то, что мне разрешат, а не чванливо откажут принять собаку так, как я считаю правильным, а не так, как принято в условно-показушно-спортивных дисциплинах.
Ещё раз повторю:
"...  между нами говоря, нормальные профи (при условии, что они действительно имеют профессиональный интерес к защитной дрессуре, а не только к собственным амбициям или срубанию бабла) давно бы заинтересовались некоторыми моментами нашей с вами, zodiak, схемы. И нашли бы возможность поговорить о них профессионально, хоть на этом форуме, хоть на зоо. А там, глядишь, и о встрече бы договорились, чтобы посмотреть, прикинуть, обменяться опытом."
Вот это было бы конструктивно и беспроблемно. И, полагаю, весьма полезно для нашего общего дела защитной дрессуры.

zodiac :

Видел, их Хрома на соревнованиях когда то , хорошая собака, думаю, что могут удолетворить запросы Бирюка,было бы желание

Заинтересовало, что за Хром там такой.  Посмотрел:

https://www.youtube.com/watch?v=ztlrBKMnang

Это тот самый, о котором шла речь?
Резюмирую:
Если бы Ольга Аверина обратилась ко мне со словами: "Сергей Викторович, не хотите ли на примере моего Хрома показать состоятельность или несостоятельность вашей собственной схемы защитной дрессуры?" - я бы с улыбкой ответил: "Ольга (простите, как вас по батюшке?), если речь идёт о мондиоринге, как о спорте, как просто о спортивной дисциплине, то ваш Хром заслуживает самых высоких похвал. Если же вас интересует его уязвимость в реале, в небезоружном конфликте с человеком, то я готов бесплатно продемонстрировать вам и вашим друзьям слабые места в защитной дрессуре вашего питомца. Я не стану ни убивать его, ни калечить. Я просто покажу это имитацией применения ножа и бьющего предмета наподобие монтировки, арматурины и т.д. Для Хрома - это будет безопасно (он даже не поймёт ничего), а для вас наглядно."
При условии соблюдения взаимной вежливости и желания познать истину на этом будет поставлена точка. При эскалации неприязни с упоминанием того, как бы это выглядело, не будь на мне защитной амуниции, я бы, не моргнув глазом, пошёл на такую эскалацию, оставаясь по-прежнему вежливым, улыбающимся, но добавив к этой улыбке чуточку жёсткости.

zodiac :

Это спортивные собаки , и конечно ваше предложение может вызвать смех у владельцев

Другими словами, владельцы этих собак прекрасно осознают, что то, чем они занимаются - это нечто ненастоящее, нечто условное, игровое, такое, чего нельзя применить в реале? И что в жизненных ситуациях четвероногие любимцы - чемпионы и призёры спортивных рингов - едва ли смогут их реально защитить? Тем более от не безоружных и не подставляющихся противников? Я правильно понял, zodiak?
Если так, то у меня нет к ним вопросов. Спорт есть спорт. И я отдаю ему должное. Хотя лично мне ближе и интереснее подлинная защитная дрессура, когда приятное совмещается с полезным и подаётся в одном флаконе. Для меня защитно-спортивные дисциплины - это как аджилити. И не более того. Глупо ждать от собак, занимающихся аджилити, реальной борьбы с реальным, неслабым недругом.
Другое дело, если у них, у владельцев этих собак и обучающих их тренеров, есть какие-нибудь поползновения, какие-либо претензии на что-то прикладное, имеющее хотя бы косвенную связь с реальной работой. В этом случае я бы спросил: а что, спорт нельзя как-то приблизить к реалу, сделать более прикладным?
Поясню: мне нравится работа собак в ФР и мондиоринге тем, что там не поддаются, не подставляются, а наоборот стараются увернуться от собаки, обмануть её. Но мне понравились бы эти спортивные ринги гораздо больше, если бы фигуранты вели себя на них более естественным образом и если бы в руках у них вместо расщепленных бамбуковых палочек (трещоток) были муляжи настоящего, наиболее характерного уличного оружия, которыми они хотя бы для видимости пользовались так, как пользовался бы ими любой нормальный человек, в том числе преступник. И чтобы оценка работы собак шла не по каким-то условным, далёким от реальной жизни параметрам, а по тому "уцелела" ли собака, сумела ли она блокировать, нейтрализовать вооружённого противника или нет. Это тоже был бы всего лишь спорт.  Или, правильнее сказать, условно-защитная, площадочно-стадионная дрессировка (там, где есть маркеры - там всегда было и будет условно-спортивное). Но согласитесь, что такая дрессировка, была бы намного более прикладной. Её при желании гораздо проще было бы приложить к реальной, заключительной, не переучивая собаку, как это делал Северин. И в ней можно было бы оценивать всё то же самое, что в спорте: потенциальные возможности, скорость входа, маневренность, силу и крепость хватки, желание дохватывать, трепать и т.д. Но помимо этого - ещё и неуязвимость собаки, её способность опередить опасные, смертельные удары, блокировать их хватом, нейтрализовать врага, оставшись живой и неискалеченной (пусть даже условно, поскольку на этом этапе дрессура была бы всего лишь спортивно-прикладной).

zodiac :

. и все это происходит быстро и очень, поверьте, внезапно для противника

Поверю, zodiak. Я умею по достоинству оценивать потенциальные возможности собак. Но при этом всегда помню, что это - всего лишь потенция. Потенция, реализовать которую в жизни собака сможет лишь после надлежащего обучения.

Ну и в заключение напомню, что, вообще-то, данная тема - не об условно-спортивных "телохранителях", а о более-менее настоящих, натаскиваемых соответствующим образом.

zodiac :

Спортивное собаки это основной источник будующих полицейских К9, с ними правда занимаются, собаки проходят  спецкурс

Я в курсе, zodiak. И именно поэтому искренне не понимаю, что мешает сделать спорт более прикладным.  Какие злобные вражеские силы противятся этому?  Кинологический бюрократизм?  Коррупция?  Консерватизм с его косностью мышления?  Кому было бы хуже, если бы в руке у фига была не трещотка, а муляж того же ножа и чтобы он, убегая по стадиону, не выбрасывал пистолет, а вынуждал атакующую собаку брать его за руку в положении целящегося стрелка? Спортсменам было бы хуже? Зрителям? Копам?
Я ведь не зря упомянул про цивильную дрессуру Северина, которому приходилось переучивать собак, прививая им отвращение к любой подставляемой намотке на руке тем, что он помещал под ткань дрес. рукава металлическую дымовую трубу. Ну не идиотизм ли? Причём, идиотизмом я считаю не само переучивание с ломкой стереотипа, а то, что приходилось переучивать. Идиотизмом был закладываемый стереотип поведения.

zodiac :

Но и без этого спецкурса, видел спортивных собак с которыми ничем,кроме спорта не занимались, способных в нужный противостоять в случае реальной угрозы, все от собаки зависит, от ее внутреннего стержня

Смотря что понимать под словом "противостоять". Противостоять вооружённому противнику настолько умело, чтобы не быть тяжело раненой, убитой? Вряд ли. Считается, что сделала хватку - и хорошо. На безоружного и растерявшегося может и хорошо (хотя случай с задушенной полицейской собакой говорит о том, что и голые руки могут быть оружием).
Меня всегда поражало, когда подставляющуюся под удар собаку оценивают по какой-то там шкале. Какая шкала?  Какая оценка? Собака убита - вот и вся оценка. Крестик в соответствующей графе поставить - и всё. Крестик, означающий могильный крест.

Ну и ещё. Для лучшего понимания того, о чём я спрашивал в конце своего поста:

zodiac :

все же вот так, наверно?  https://youtu.be/5I9vgOx9xFM (Витин фаворит)

Помню этот ролик. Мали - хороший. Натаска - ни к чёрту.
Вованыч по этому поводу писал, что Бирюк бы из такого положения, сидя в кресле, начал шинковать собачку ножичком, поясняя, где у неё передняя часть, где средняя, а где огузок.
А так-то малинойс хорош, конечно. Красавчик.
Нервный только малость. Так возбудился перед пуском, так лаял, будто не на спортивном тренинге, а в смертельную схватку рвался.

zodiac :

Что то одноименное произведение Крылова вспомнилось, про Моську, правда имя Моська можно в этом случае с успехом заменить на шавку по кличке вованыч, суть не меняется, шавка она такой и останется на кого бы она не тявкала

zodiak, на личности обычно переходят, когда заканчиваются аргументы. Не замечали такого?
Куда труднее признать очевидное. Например то, что в словах Вованыча (Искандера) - нелицеприятная, юмористически утрированная, но сермяжная правда-матка. И что, как бы досадно не было, но ни у одного мало-мальски сведущего в защитной дрессуре человека, не повернётся язык сказать: "Нет. Такого великолепного пса никакой Бирюк не сможет купить подешёвке и, поймав на подставе левой руки посредством рукава или любой намотки, прирезать - причём, без каких-либо проблем."

***

Алекс@ндр :

zodiac :

Что то одноименное произведение Крылова вспомнилось, про Моську, правда имя Моська можно в этом случае с успехом заменить на шавку по кличке  вованыч, суть  не меняется, шавка она такой и останется на кого бы она не тявкала

вижу что скучали?!
как вели себя не достойно( как баба) на зоо так и продолжаете))
покажите своего датча невиданного, а то слишком много о "настоящих" собаках любите вспоминать
что до сути спора о хвате чуть позже отвечу ... шакалье поведение не уважаю
испортил мне настроение

***

Артур :

Так я и не понял, кае бы ты все таки показывал несостоятельность дрессировки, будучи без защиты, согласился бы на такое?

Комменты с "Планеты":

zodiak :

Такую собаку легко нейтрализовать, может только человек никогда не имевший опыта работы, с такого уровня собаками, надо просто попробывать разок,и хорошо представить себе что будет
если на вас нет защитной аммуниции, это поможет развеять иллюзии

Интересно, в Москве и Московской области есть собаки такого уровня? А то у меня аж зудится попробЫвать разок, чтобы развеять иллюзии. Можно по-хорошему.  А можно и без защитной аммуниции. Но тогда, разумеется, не безоружным.
Разом бы сделал два полезных дела: 1) расставил все точки над "и" в нашем общем деле защитной дрессуры;  2) подзаработал за счёт выигранного пари на подарок даме сердца.

zodiak :

да и была бы возможность никогда бы не выставил серьезную собаку, против человека без аммуниции

Вообще-то у меня там было написано: "Можно по хорошему". И только потом: "А можно и без защитной аммуниции. Но тогда, разумеется, не безоружным."

Бирюк :

Артур :

Так я и не понял, кае бы ты все таки показывал несостоятельность дрессировки, будучи без защиты, согласился бы на такое?

Комменты с "Планеты":

zodiak :

Такую собаку легко нейтрализовать, может только человек никогда не имевший опыта работы, с такого уровня собаками, надо просто попробывать разок,и хорошо представить себе что будет
если на вас нет защитной аммуниции, это поможет развеять иллюзии

Интересно, в Москве и Московской области есть собаки такого уровня? А то у меня аж зудится попробЫвать разок, чтобы развеять иллюзии. Можно по-хорошему.  А можно и без защитной аммуниции. Но тогда, разумеется, не безоружным.
Разом бы сделал два полезных дела: 1) расставил все точки над "и" в нашем общем деле защитной дрессуры;  2) подзаработал за счёт выигранного пари на подарок даме сердца.

zodiak :

да и была бы возможность никогда бы не выставил серьезную собаку, против человека без аммуниции

Вообще-то у меня там было написано: "Можно по хорошему". И только потом: "А можно и без защитной аммуниции. Но тогда, разумеется, не безоружным."

Ну насчет без амуниции я не знаю, станет ли владелец жесткой собаки брать на себя такую ответственность, но думаю, можно было бы договориться. А в амуниции смысл? Тебе ведь не докажешь, что не получится делать с собакой тоже самое, будучи без нее. Хотя чтобы уметь работать в амуниции тоже опыт нужен, не каждый справится.

Ну да, я же общаюсь с ними со всеми.

С теми, кто занимается ЗС.