Ну вот да, как раз по поводу понятий "вид" и моделей сексуальной жизни сломано было очень много копий )
я просто думал, что может можно сравить просто в виде "мнговенного среза" карты неандертальцев и сапиенсов и посмотреть на степень различий. И сравнить это с аналогичными различиями в парах типа "макак резус - макак свинохвостый" или "павиан желтый - павиан анубис" или "дрилл-мандрилл".
Хотя заранее, в общем-то, понятно, что разница у всех остальных будет больше, у Хомо. Если уж у почти идентичных внешне шимпов и бонобо расхождение в 1,5 млн. лет считают.

Евгений, я, как Крейзи, люблю задавать одинаковые вопрос, простите заранее!
- найдены ли какие-то участки днк неандеров, которые точно отвечают за определенный признак их фенотипа? И самое главное - найдены ли такие участки, которые были встроены в геном внеафриканских "сапиенсов" (а на самом деле гибридов) и повлияли на нашу внешность...?
Короче, что в нашей внешности нам досталось именно от неандеров? А что результат параллельной эволюции в тех же условиях, после того, как мы их истребили и растворили, захватив их дом.
Интересуют белые. У монголоидов неандеровских осколков чуть больше, но т.к. неандертальцы - дети Европы, мы тоже, и мы белые, то соответственно.

Белая кожа, рыжие волосы у нас и у них - это, как я понимаю, аналоги-параллели, друг с другом не связанные.

А вот то, что у неандеров кисти рук шире и массивнее, а пальцы относительно короче, и у белых мужчин в сравнении с неграми и азиатами - то же самое, это... - неандертальское наследие? Или опять странная параллельная эволюция? (только зачем и почему она возникла)
И некая "широкозадость" евразийских популяций по сравнению с негроидами - это климат или наследие?

И проанализировали ли полностью геном еще хоть кого-нибудь из Хомо, кроме неандеров, нас, и МДНК денисовской девочки?
Ни гейделей, ни эректусов, ни "хоббитов", ни австралопитеков еще не делали, так ведь?

Отредактировано Miracinonyx (02 August 2016 00:22:10)

Как понял, по ДНК, значит, явного видового отличия не видно. Определили же, вроде, как-то по ДНК, несмотря на всю проблематичность определения вида, что саванные и джунглевые слоны – это два разных вида (хотя, внешне - одинаковые).

Miracinonyx :

Леша, мне вот интересно, а почему доверия к этим словам автора "Мифов" нет вообще?

Ну я бы так не сказал, что к нему нет доверия. Ну вот ни на йоту?

Miracinonyx :

Может потому, что г-н Соколов во что бы то ни стало хочет отстоять правоту трактовок реконструкторов? И признание, что глазницы неандеров статистически больше сапиентных и это видно невооруженным глазом, неизбежно приведет к сомнениям в правоте нынешних "восстановителей внешности"? А это уже как бы не айс, они коллеги и так далее?

Если бы Вы прочитали, что там у Соколова написано про неандертальские глазницы (там всего несколько страниц), то сэкономили бы время и себе и другим. Он совсем не пишет, что они такие же, как у нас и, как раз, пишет, что они много больше нашего в полном соответствии со статистическим исследованием, которое Вы упомянули. Просто он говорит, что в некоторых случаях они могут быть одинаковыми и, как мне показалось, привёл тому пример на фотографии. Но, может, мне просто показалось, что у них глазницы по этой фотографии близки.  Вообще я невнимательно и бегло прочитал по поводу мифа о больших глазах у Соколова и мне, честно говоря, почти всё равно большие ли у них глаза были или нет… Так себе … любопытно просто … . Да, и не думаю, что Соколов отстаивает множественные реконструкции неандертальцев с не большими глазами. Просто, как понял, он подводит к тому, что для решения вопроса о размере глаз неандертальцев, пока, не достаточно научных данных. Может быть и большие были, может, и нет… .
  Кстати, различие в 50% в площади глазниц означает различие в диаметре всего на 22%. Т.е. среднестатистическое отличие в размерах, по-моему, не очень уж велико и мне бы, например, в глаза не очень бы бросилось.

Miracinonyx :

Кроме того, ну уж наверное затылочный отдел неандеровского размера не просто ряди равновесия с челюстями развился? Наверное ж надо было такую массу зрительных нейронов кормить информацией? Соответственно и глазки-рецепторы были чуток побольше, штоб эти данные чуть эффективнее насобировывать и в зрительные зоны закидывать.

По-моему разумно. Но на мой дилетантский взгляд судить о размерах зрительных отделов мозга лишь по эндокрану тоже может быть ошибочным.

Miracinonyx :

А вот то, что у неандеров кисти рук шире и массивнее, а пальцы относительно короче, и у белых мужчин в сравнении с неграми и азиатами - то же самое, это... - неандертальское наследие? Или опять странная параллельная эволюция? (только зачем и почему она возникла)

Мне почему-то всегда казалось, что в Африке более длинные пальцы (как и руки, которые у африканцев тоже более длинные) нужны, чтобы по деревьям лазить. Быть может, в тропиках и субтропиках это делать приходилось чаще, чем в Европе?

Miracinonyx :

- найдены ли какие-то участки днк неандеров, которые точно отвечают за определенный признак их фенотипа? И самое главное - найдены ли такие участки, которые были встроены в геном внеафриканских "сапиенсов" (а на самом деле гибридов) и повлияли на нашу внешность...?

Ну ты же знаешь, Глеб, что генетика внешности человека совершенно неизучена и туманна. Ясно, что нет никаких "генов мощных рук" или "генов широкого зада", хотя то, что эти признаки наследуемые, кажется очевидным (хотя не все очевидное потом подтверждается статистически). И это у современного человека.
Есть у неандертальцев пара отличий в генах, экспрессируемых в костях, в частности, при развитии осевого скелета, позвоночника. Вот эти отличия ассоциируют с укороченным крестцом. Ассоциируют по принципу: и в генах и в морфологии отличия есть, наверняка связано!

Белая кожа, рыжие волосы у нас и у них - это, как я понимаю, аналоги-параллели, друг с другом не связанные.

Видимо, да. Про остальные особенности сказать нечего: раз неясно, чем это определяется, то нельзя сказать и чье это. Но велика вероятность, что, как мы и говорили, одинаковые геномы реагируют на одинаковые стимулы схоже.

И проанализировали ли полностью геном еще хоть кого-нибудь из Хомо, кроме неандеров, нас, и МДНК денисовской девочки?
Ни гейделей, ни эректусов, ни "хоббитов", ни австралопитеков еще не делали, так ведь?

Полные (ядерные и митохондриальные) геномы отсеквенированы для:
1) Человека современного, разные популяции.
2) Неандертальца хорватского и почти полностью алтайского (много сообщений с 2009 г.).
3) Денисовского человека: два образца из одной пещеры (сообщение, например, #2078).
4) Гейдельбергского человека из Сима де Лос Уэсос (ядерный только сделали, анализ пока никудышный).

ПС. Вот и коллега Doc на неоламаркизме остановился.

Отредактировано Eugene (02 August 2016 22:37:20)

lesha74: "какой другой вариант снижения тепловой нагрузки в тропических, дождевых лесах (как понимаю, это относится к азиатам у которых пальцы и руки – не длинные)?"
В жарком климате влажность выходит на первое место перед температурой, как "экологический вызов" для человека. В дождевом лесу это ведущий фактор, требующий адаптивного ответа. Кстати, уточню: и здесь, и в предыдущем посте (2717) я об адаптации говорю "на групповом уровне" - т.е. отборе, подхватывающем наиболее выгодные в данных условиях фенотипы, а далее - генотипы (а то сразу - "ламаркизьм, ламаркизьм").
Так вот, во влажных тропиках потоотделение и излучение с кожных покровов срабатывают относительно слабо (на себе во влажных субтропиках Талыша испробовал - течёт с тебя водичка, а облегчения никакого). Поэтому основной путь в аборигенных группах - уменьшение тотальных размеров. Наиболее яркие примеры - пигмеи, негрилли и т.п., в том числе азиатские субпигмейские группы и индейцы Амазонии. Грубо говоря, при снижении размеров поверхность уменьшается в виде корня второй, а объём (=теплопродукция) - третьей степени, т.е. значительнее (не совсем так, конечно, но для примера сойдёт). Поэтому и такие сложные пути поддержания малых размеров у пигмеев, как сниженная чувствительность тканей к гормону роста (гормона продуцируется столько же, как и у "больших", но ткани его "плохо видят").
И дополнительно - да, отбор в сторону увеличенных размеров слизистых губ и носа (самые широконосые - пигмеи; при встрече в ун-те Брюсселя я аж неполиткорректно вздрогнул), в отношении некоторых групп сообщают о повышенном-таки потоотделении, но это и др. - дополнительные "мелочи", важные, безусловно, поскольку вряд ли одним признаком отделаться можно...

lesha74 :

А, в условиях тропиков, увеличение слизистой поверхности чем лучше перед африканским увеличением длины пальцев и рук? Вспоминаю про большой носяру неандертальцев.

Так слизистые всё-таки помогают отдавать тепло: капилляры максимально приближены к поверхности, а температура тела всё же выше 26-28 грд, которые почти постоянно в приземных слоях дождевого леса. А вот испарение кожное при влажности воздуха 90% почти не работает. К тому же размеры тела маленькими остаются.
А у неандертальцев носяра "в другую сторону" вырастал: не вширь, как у пигмеев, а в длину. В результате увеличивалась длина носовых ходов (и площадь слизистой тоже), но тут шла работа на согревание вдыхаемого воздуха и его охлаждение при выдохе. За счёт последнего на слизистой осаждались капельки влаги, что, видимо, в условиях довольно засушливой приледниковой тундростепи было выгодно. Кстати, у арктических монголоидов (чукчей, например) носы довольно велики по "монголоидному масштабу", и вполне приличны по размеру и на фоне европейцев. В отношении северных европейцев это тоже срабатывает - посмотрите портреты Амундсена, например. Тот же механизм и у горцев (сухость воздуха высокая в высокогорье).

Эх Сергей, Сергей ... Носы реконструируются на основе обнаруженной закономерности, согласно которой они у людей являются зеркальными копиями той пазухи, которая стоит за носами. А на счёт полового члена таких реконструкций, действительно, нет. И фантазии здесь, действительно, куда больше. Хотя, лично я подозреваю, что корреляция его размером и уровнем тестостерона быть может и есть основания предполагать, что у неандертальцев тестостерона было больше нашего.

Сергей Н :

Пазухи носа, это защита головного мозга от инфекций. Размер пазух, и размер носа, ни как не соответствуют Вашему мнению.

Поищите что-то по реконструкции носа. Я в этом делитант. Я не правильно выразился: это не носовая пазуха. Грубо говоря, эта та дырка, которая остаётся на месте носа, если убрать все его мягкие и хрящевые ткани (она зеркально симметрична носу). Не знаю как называется.

Отредактировано lesha74 (03 August 2016 06:34:37)

Нет, Вабик, распять, зажарить наполовину и подарить неандертальцам в качестве рождественской индейки - пусть смотрит на их гигантские носы, глазы, пальцы, и... , гм, все остальное! И ужасается!
Бедности современных фантазий на фоне реалий палеолита

Doc, Eugene, спасибо за профессиональные комментарии, вас всегда интересно читать. Доктор, можно подробнее про все-превсе детали биомеханики классических неандертальцев Европы, какие только известны сегодня? )
Что крайне занимает - их походка. Что можно предположить, к чему адаптирована, насколько мощные спринтеры, насколько мощные тяжелоатлеты и лазальщики по горам, насколько слабые ходоки?
Что можно сказать о психологии на основе того, что известно сегодня? (эндокраны, развитие мускулатуры, характер взросление и соответсвенно, характер гормнонального фона при жизни и т.п.)?

P.S. Жаль очень, что о биомеханике неандертальцев говорить не хотите, Doc. Вы единственный, наверное, кто мог бы порассуждать об этом подробно и обоснованно. Понятно, что статус профессионала обязывает поддерживать абсолютную точность, однако мне так и "приблизительные размышления на тему" было бы очень интересно прочесть. Ну, нет так нет. Спасибо за замечания по строению ступней/кистей у нас и у них!

Отредактировано Miracinonyx (03 August 2016 21:38:42)

У многих знаменитых пианистов очень крупные кисти рук.

Eugene :

Doc :

Кстати, уточню: и здесь, и в предыдущем посте (2717) я об адаптации говорю "на групповом уровне" - т.е. отборе, подхватывающем наиболее выгодные в данных условиях фенотипы, а далее - генотипы (а то сразу - "ламаркизьм, ламаркизьм").

Не вдаваясь в детали в этой теме, но зря Вы! Противники довели идеи Ламарка до абсурда и обсмеяли. Мы изучали ламаркизм именно по этим хохмам. А вот теперь выясняется, что во многом Жан Батист был прав. Современная теория эволюции - гибрид дарвиновской и Ламарка.
Так вот Вы пишете именно то, о чем говорил он.

Евгений, да всё это я прекрасно понимаю и с Вашей же иронией отвечал - только вот смайлики вставлять не умею.
И вообще шевалье де ла Марка очень люблю и уважаю. Вот ("когда и если") домой попаду, снова его "Философию зоологии" перечитаю.

Сергей Н :

Кроманьонец и неандерталец, это один вид человека разумного. А, изменения скелета, это и сейчас встречается при заболеваниях, например рахита.

А человек гейдельбергский - это тоже "гомо сапиенс рахитикус"? А предшествующие архантропы?

Сергей Н :

Единственное доказательство существование гейдельбергского человека, это находка нижней челюсти, и ни чего более...

Нда... "Ничего" пишется слитно, и это, прости, Сергей, у тебя из знаний в голове. Нельзя же при этом так выступать! Очень уж неудачно...
Давай, я тебе немножко дам находок гейдельбергского человека в узком, европейском смысле:

Атапуэрка, Сима де лос Уэсос / Atapuerca, Sima de los Huesos - более чем 1600 человеческих останков, не менее чем 32 индивидуумов.
Петралона / Petralona - не менее 15 человек.
Араго / Arago Cave; Caune de l'Arago - всего 60 индивидов.
Атапуэрка: Гран Долина / Atapuerca: Gran Dolina - не менее чем 5-6 особей.
Кастель-ди-Гидо / Castel di Guido - 2-6 индивидов.
Роккамонфина / Roccamonfina - 56 следов ног и ладоней (3 серии в вулканической пыли, в пирокластическом потоке).
Бильцингслебен / Bilzingsleben - 3 индивида.
Ну и по одному человеку, чаще фрагментарно, множество: Боксгроув / Boxgrove, Азых / Azych, Рейлинген / Reilingen, Чинньюшан / Jinniushan и т.п. И, конечно, любимый, потому что первый, Гейдельберг / Heidelberg.
И даже так, специально для некоторых :
Терра-Амата / Terra Amata - след правой стопы человека (в песчаной дюне). Копролиты человека.

Не благодари!

Отредактировано Eugene (04 August 2016 18:00:48)

Сергей Н :

Единственное доказательство существование гейдельбергского человека, это находка нижней челюсти, и ни чего более...

Ничего так ничего. А что вы в целом думаете о происхождении человека?

Eugene :

А по уровню безапелляционной ахинеи, прости, подходит только факультет журналистики. Иначе "ни как" (#2727)...

Истфак тоже подходит и философский факультет, например. Но понятно, что не физическая антропология.