Бирюк :

Артур :

В идеале и добыча и агрессия должны быть хорошо выражены.

Если под агрессией подразумевать защитный инстинкт (или, говоря простым языком, злобу), то скажу так: я знаком с этим инстинктом не понаслышке. У меня Данька с этим врождённым инстинктом (людоед - как пафосно называют таких собак питмены). Инстинкт защиты, который берёт свои корни в природной недоверчивости к чужим (кстати, не только к людям, а ко всему подозрительному и непонятному, с чем они могут столкнуться) - это палка о двух концах. При охране территории, например, без этого просто не обойтись. Да и в жизни  может быть весьма полезной штукой (одного глухого рыка порой достаточно, чтобы предостеречь кого-либо от необдуманных поступков, слегка остудив ему голову ). Но...
Но когда речь идёт о включении в серьёзную драку, такой защитный инстинкт, по большому счёту, только помеха. Дай бог, чтобы собака умела переводить противника из разряда врага, которого достаточно отпугнуть, в разряд добычи, которую хочется азартно взять. И чтобы в этом случае защитный инстинкт трансформировался у неё в "понятие" пусть опасной, но добычи. Прежде всего - добычи. Но опасной.

Местами просто бред.

И потом, что это у вас с зодиаком за манера - перескакивать с существа вопроса (например, с защитной дрессуры, а ещё конкретнее - с натаски собаки-телохранителя) на личности. В данном случае, на личность Даньки?

Бирюк :

И потом, что это у вас с зодиаком за манера - перескакивать с существа вопроса (например, с защитной дрессуры, а ещё конкретнее - с натаски собаки-телохранителя) на личности. В данном случае, на личность Даньки?

Ты сам выставляешь его сравнивая.

Victor :

Никто Даньку не прессовал.

https://www.youtube.com/watch?v=MfR9RXox0PA

Если же ты, Витя, имеешь в виду под прессингом нечто вроде грозно-решительного наступления на собаку незнакомого (я подчёркиваю, НЕЗНАКОМОГО) мужчины в новом (я подчёркиваю, в НОВОМ) месте, где её не тренировали, то вот:

https://www.youtube.com/watch?v=4vfd3uwwinY

После моего сигнала "Попёр!" "фиг" так и сделал.
К сожалению, "оператор" оказался не слишком профессиональным.

А удары (при проверки) имеют смысл только как продолжение психологического давления.

Кто тебе сказал такую глупость?
С питиком, что сделали, чтобы привести его в полную растерянность? Психологически давили на него? Или просто агрессивно вытянули его прутом по заднице? Причём, не до хватки, а после того как дали рукав-маркер.

Агрессии разные бывают http://www.zooproblem.net/povedmed/part … part28dog/
Это чтобы не путаться в агрессии доминирования и защитной агрессии.

Бирюк :

Victor :

Ты сам выставляешь его сравнивая.

Ну выставляю. Причём, с добродушной улыбочкой. Беззлобно подтруниваю. Однако при этом, во главу угла ставлю не то, что Данька - великолепный экземпляр от природы (он - середнячок среди пито-стафов, хотя в некоторых моментах очень удобен), а правильную технику натаски. И воспитания в целом. И что?
Главное следует выделять в написанном. На нём фокусировать внимание.
Например, на этом:

Вот скажи, тебе не обидно, что такая неплохая с виду собака с возможно хорошим потенциалом хороша только в потенции? То есть в реале с серьёзным небезоружным (а может даже и с безоружным) противником она - потенциальный труп. В лучшем случае - калека.

Тема-то у нас какая? Случаем не "Собаки-телохранители"? Или "Потенциальные телохранители" из рубрики "Они могли бы быть ими"?

Содержание собаки это самое главное. А дальше творческий процесс ))))

П.С.: Данька по-моему пес очень даже не плохой, годный для работы (потенциально ).

Выделяет, а как же безмаркерная дрессура?

Такая не устроит.

Насчет удара уже высказывался, важен настрой фигуранта.

Victor :

Например: "Но когда речь идёт о включении в серьёзную драку, такой защитный инстинкт, по большому счёту, только помеха."

Ну давай, Витя, поговорим про это.
Я не стану сейчас акцентировать внимание на том, что для того, чтобы понять, о чём я говорю, желательно не теоретизировать, а пощупать в живую и, нащупав, почувствовать понять, что это такое.
Я лучше сразу - по существу.
Азы с наглядным примером того, что из себя представляют эти два инстинкта - добычной и защитный - на примере с молодым мали антисиса, разбирать не будем? Думаю, нет смысла повторяться.
Под "таким защитным инстинктом" я имел в виду изначальное недоверчиво-злобное отношение к посторонним людям (вообще ко всему чужому, незнакомому, непонятному, чреватому опасностью - зачастую кажущейся, мнимой опасностью). А вот под нужным инстинктом защиты для подлинной драки я понимаю ответную реакцию на действия откровенного агрессора (а не кажущегося, каковыми являются для злобной собаки изначально все окружающие) - агрессора, который опасен для собаки не мнимой опасностью, а тем, что конкретно и агрессивно будет бить её, вызывая естественный инстинкт самосохранения, чем в разы ужесточит добычу, переводя её в инстинкт борьбы (но на основе всё той же добычи).
Вот так понятней?
И это, на мой взгляд, не только самый разумный вариант (с точки зрения натаски городского телохранителя-компаньона), но и самый беспроигрышный.

Бирюк :

Моё мнение такое: телохранитель должен быть безопасен для окружающих. И не столько из-за принудительно-командной дрессуры в виде жёстких запретов (в этом случае всегда возможен сбой, промах - хозяин может просто недоглядеть), а по самому воспитанию со щенячьего возраста. Но при этом такой безопасный телохранитель должен стопроцентно сработать в нужной ситуации. Это возможно только при работе на маркере. Даже на двух. А ещё лучше - на трёх.
Вопрос ко всем: на каких?
Маркеры в виде нежелательных связей на амуницию, знакомого фига, знакомое место тренинга и тому подобные исключаются сразу.

А вот это, по-видимому, никому не показалось самым главным, определяющим, заслуживающим наиболее пристального внимания. Вопрос повис в воздухе.

Еще вопрос к Бирюку. Как связана та же территориальная агрессия с недоверием? Одно дело реакция на угрозу, а несколько другое на мнимую.

Victor :

На видео с молодым мали Antisies вообще-то агрессия связанная с пищей. Когда собаку бьют это защитный инстинкт. Собака реагирующая на мнимую угрозу, злобно-трусливая.

Как у тебя всё перепутано в голове, Витя. И как же ты любишь делать рокировки за счёт терминологии. Мой совет: не читай больше советских газет - ни перед едой, ни на ночь глядя (это добродушная шутка юмора ). 
Теперь чуточку посерьёзней.
Если мы не определимся с простейшими терминами, то можем до бесконечности плутать, заблудившись между трёх сосен, но так и не докричимся друг до друга.
Я описал то, что можно нащупать и потрогать. То, что я нащупал и потрогал своим руками. А уж в какой терминологии описал - вопрос второй.
Я делю инстинкты собак в защитной дрессуре на три: добычной, инстинкт защиты и сплав из них - инстинкт борьбы. Не я это придумал, но меня устраивает такая "маркировка", чтобы не путаться и не путать других. Или хотя бы сначала разобраться с простым, прежде чем переходить к сложному, для которого и существующей терминологии может не хватить.
Вот ты заикнулся про агрессию. Вообще-то, агрессия - это действие. Агрессивное, но действие. И если ты под действием того молодого мали понимаешь угрожающий оскал со щёлканьем челюстей и злобный лай с намёками на демонстративные выпады, то пусть будет агрессия.
Всё. Сказали и забыли, как о не существенном, не принципиальном в нашем вопросе.
Теперь о принципиальном.
Защитный инстинкт с желанием отпугнуть врага независимо от того, включается ли он при самообороне (зачастую мнимой), при защите пищи или своей территории, не имеет принципиальных различий в форме его проявления.
Всё. Точка.
Собака, реагирующая на мнимую угрозу - это самая обычная, недоверчивая собака, из числа тех, которые не дадут себя погладить, заранее подозревая всех окружающих в злонамеренных действиях. Кавказцы - лучшие в мире сторожа - относятся именно к этой категории собак.
Точка.
Единственное, с чем я безоговорочно соглашусь, это с тем, что "когда собаку бьют  - это защитный инстинкт." Именно поэтому моя схема защитной дрессуры - ударная. Когда бьют. Чтобы у собак-телохранителей на основе нужного защитного инстинкта (а не защитного инстинкта вообще) вырабатывался навык работы не на той добыче, которую ты имеешь в виду и на которую, как говорил Василий Иваныч, наплевать и забыть, а на подлинной добыче.
Чтобы условный рефлекс на те маркеры, про которые пока никто не догадался, вырабатывался так же чётко, как в опытах Павлова: лампочка зажглась, звонок прозвенел - у собаки включилось слюноотделение. В то время как самой пищи перед ней нету.

Пы.Сы. А это что у тебя? :

Victor :

Агрессии разные бывают http://www.zooproblem.net/povedmed/part … part28dog/
Это чтобы не путаться в агрессии доминирования и защитной агрессии.

"Сравнение защитной агрессии и агрессии доминирования показало, что лай, выполняющий функцию предостережения, чаще демонстрировался при защитной агрессии, тогда как рычание, оскаленные зубы, нанесение укусов и пристальный взгляд чаще отмечались при агрессии доминирования."

Так значит оскал молодого мали с демонстративными выпадами и пристальным взглядом на вражескую руку Вяткина, который тянулся за куском мяса - это агрессия доминирования? А я думал защитный инстинкт при защите пищи.
Говорю же тебе, Витя, не читай советских газет.

Как связана та же территориальная агрессия с недоверием?

Напрямую. Именно поэтому кавказцы, как наиболее недоверчивые собаки - лучшие в мире сторожа. Они изначально не верят ни кому и всех подозревают в покушении на свою территорию. А значит в покушении на свои интересы, т.е. на себя.
Злобные цепные дворняги охраняют дворы по тому же принципу.

В том то и дело что хорошую доминантную собаку (защита территории, предметов, еды туда же) проще включить в борьбу. И бить, заставляя защищаться (оборонительная, т.е. защитная агрессия), ее не надо. Точка А маркеры это всё для ситуативно-стереотипных собак )))

А недоверие действительно на тонкой грани с трусостью (реакция на мнимую угрозу). Но все-таки качество в некоторой степени необходимое для защитных собак (нужно быть на чеку). Но смелая собака включается в борьбу не от недоверчивости, а от реальной угрозы, точнее вызова (вспоминаем про агрессию доминирования или когда чужак заходит на ее территорию у примеру). Слишком недоверчивые это уже злобно-трусливые псы, которые поднимут лай за 100 метров, но при подходе сольются.

Victor :

И бить, заставляя защищаться (оборонительная, т.е. защитная агрессия), ее не надо. Точка

Всё-таки считаешь, что бить не надо (точка)? Ну-ну.
А хорошо бы вообще не тренировать собак. Чтобы он сами. Чтобы сами собой сделались, какими надо. А мы бы с тобой стояли в сторонке, наблюдая, да покуривали и поплёвывали.