Goldfuss :

вроде о том чтобы собрать целый скелет и речи нет. Да и состояние костей далеко от хорошего. Как по мне - достаточно свести в таблицу детальные  промеры,  а тут на форуме достаточно кому сделать выводы и заключения.

Так 500 костей и пять половозрелых особей ,можно и собрать ! Хотя бы намекнут сколько длина лучевой кости ,на вскидку не больше 400мм ,у атрокса рекорд 411мм. у африканского 333мм .

Goldfuss :

Алекс :

Goldfuss :

вроде о том чтобы собрать целый скелет и речи нет. Да и состояние костей далеко от хорошего. Как по мне - достаточно свести в таблицу детальные  промеры,  а тут на форуме достаточно кому сделать выводы и заключения.

Так 500 костей и пять половозрелых особей ,можно и собрать ! Хотя бы намекнут сколько длина лучевой кости ,на вскидку не больше 400мм ,у атрокса рекорд 411мм. у африканского 333мм .

В том и дело, что собирать скелет вроде никто не собирается. Насчет  лучевой кости - я спросил , но опять же ответили что информация "секретная")))
По поводу ее длины - не могу сказать, так как рядом лежит в сравнении современного неизвестно какого размера. Другое дело нижняя челюсть- там хоть линейка была.

Ха ха ,секретная Сами не знают ,поэтому засекретили ,значит точно ничего сверх большого там нет !

Скоро лет через пять все узнаем

Goldfuss :

Алекс :

Скоро лет через пять все узнаем

Это то да, но хотелось бы как-то быстрее))

Запишись на сезон полевых работ в этом году

Goldfuss :

Подумывал об этом, но вряд ли получится...

Теперь точно ничего не узнаем

До сих пор среди учёных нет единогласия по поводу эволюции львов. Положение усугубляется во многом тем, что до сих пор толком не ясно, представлял ли пещерный лев (Panthera (leo) spelaea) отдельный от современного льва (Panthera leo) вид, или же являлся всего лишь подвидом последнего. В связи с этим, говоря о пещерном льве я буду помещать видовое название вида - "leo" в скобки.
Согласно некоторым источником лев современного типа, то есть Panthera leo, образовался 1,5 миллиона лет назад. Некоторые другие источники указывают на гораздо более древнее происхождение льва. Однако как было на самом деле?
Из среднего плейстоцена Европы, примерно 650-700 тысяч лет назад, известен так называемый среднеплейстоценовый пещерный лев, или мосбахский пещерный лев, чьё видовое название будет, в зависимости от того, принимать ли его за отдельный вид или всего лишь подвид - Panthera fossilis, или Panthera leo fossilis. Это был очень крупный лев, сопоставимый размерами с американским пещерным львом (Panthera (leo) atrox). Данный вид, или подвид, считается предком более известного верхнеплейстоценового пещерного льва, которого чаще называют просто пещерным львом (Panthera (leo) spelaea). Верхнеплейстоценовый пещерный лев появляется в Евразии примерно 370 тысяч лет назад. Если брать в расчёт, что льву современного типа 1,5 миллиона лет, то получается, что пещерный лев гораздо моложе современного льва. Некоторые морфологические черты пещерного льва (в основном это касается строения черепа) говорят в пользу этого предположения, так как пещерный лев в некоторых деталях более прогрессивен, чем современный лев. Более прогрессивные черты касаются например более укороченного зубного ряда пещерного льва. Однако на самом деле, пещерный лев является более архаичным, нежели современный лев видом, или подвидом (в заисимости от принимаемой систематики львов), а его более прогрессивные черты сформировались на в целом более архаичной базе. Таким образом, если выделять пещерного льва в отдельный вид, то он никак не может быть более молодым, нежели современный лев видом.
Так как же проистекала эволюция львов? Львиноподобные кошки известны ещё в плиоцена. Но они ещё не были львами. Первая кошка, которую можно с уверенностью отнести к подроду львов Leo появляется около 700 тысяч лет назад - это уже упомянутый выше среднеплейстоценовый пещерный лев. Считать ли его подвидом льва современного типа, то есть Panthera leo fossilis или же отдельным видом, то есть Panthera fossilis, объединённым с современным львом в один подрод Leo это вопрос систематики.
В дальнейшем среднеплейстоценовый лев (Panthera (leo) fosslisi) разделился на две ветви - северных (пещерных) и южных (современного типа) львов. Являются ли это две втви подвидами Panthera leo или разными видами - точно не известно.
Когда же всё-таки появился вид Panthera leo, то есть современный лев? Если данный вид отделять от пещерного льва, то можно предположить, что современный лев произошёл от пещерного льва примерно 130-150 тысяч лет, так как именно в это время появляются львы такого же типа, как и всем известные современные. И в таком случае лев как вид получается ровесником человека современного типа, то есть Homo sapiens. Однако происхождение современного льва от пещерного весьма маловероятно, так как пещерный лев обладал рядом более прогрессивных черт, нежели современный, о чём уже упоминалось выше. Более вероятной (по крайней мере на мой взгляд) кажется теория, что пещерные львы, как и львы современного типа произошли от среднеплейстоценового Panthera (leo) fossilis.
Итак, если среднеплейстоценовых, верхнеплейстоценовых и современных львов разделять на три разных вида - Panthera fossilis, Panthera spelaea и Panthera leo, то получается, что первая пантеровая кошка, которую можно назвать львом, то есть принадлежащая к подроду Leo появилась около 700 тысяч лет назад. Примерно 370 тысяч лет назад от неё происходят две разные ветви львов - пещерные львы (Panthera spelaea) и южные (Panthera leo). Если же этих этих представителей подрода львов (Leo) считать всего лишь подвидами собственно льва (Panthera leo), то получается, что лев как вид образовался 700 тысяч лет назад, а около 370 тысяч лет назад от общего эволюционного ствола львов выделяется чётко очерченный подвид - Panthera leo spelaea, то есть пещерный лев.
Как мы видим, при любом раскаладе получается, что львам, то есть подроду львов Leo не более 700 тысяч лет. Все более ранние находки относятся лишь лвиноподобным кошкам, но не собственно львам (Leo). Главная загадка в данном случае заключается в том, считать ли средне- и верхнеплейстоценового львов подвидами Panthera leo или же отдельными видами подрода Leo.
Генетически и морфологически пещерные львы отдалены от современного льва в большей степени, чем различные современные подвиды львов друг от друга. Однако это ещё не даёт нам полных оснований для выделения пещерных львов в отдельный вид. Как уже говорилось выше, между пещерными и современными львами есть некоторые различия в скелете, в основном это касается черепа и зубов. Однако если мы взглянем на черепа разных подвидов волков, то увидим, что между некоторыми из них даже больше (или во всяком случае не меньше) краниологических различий, нежели между пещерным и современным львом.
Так как же определить, являлся ли пещерный лев видом или подвидом льва? У зоологов и палентологов различный взгляд на определние вида животных. Зоологи, в отличие от палентологов, ориентируясь на современных животных, как правило допускают большую внутривидовую изменчивость, нежели палеонтологи. Возвращаясь собственно к львам, весьма интересно было бы узнать, когда у них появляется грива - уникальная особенность львов, которая не встречается больше ни у одного вида семейства кошачьих. Судя по наскальной живописи у пещерных львов либо гривы не было вообще, либо (что более вероятно) у них была более скромная короткая грива. Однако нам не известно, была ли она у южных львов, современников пещерного льва. Возникает вопрос - когда ывпервые появляется грива у львов? Судя по всему грива появляется тогда, когда у этих кошек проявляется социальное поведение и образ жизни по крайней мере схожий с таковым у современных львов. Большинство палентологов сходятся во мнении, что у пещерных львов была довольно короткая грива, либо её не было вообще. И если мы рассматриваем пещерного и современного льва как один вид, то логично предположить, что грива - сравнительно недавнее приобретение львов и она появляется к концу плейстоцена - началу голоцена.
Возвращаясь к вопросу о таксономической принадлежности пещерного льва следует отметить, что пещерные львы (Panthera (leo) spelaea) вымирают в Европе, как и в других частях света, около 10 тысяч лет назад, а вместе с тем львы в Европе хорошо известны уже в исторические времена. Например на Кавказе львы вымирают лишь в 10 веке. Однако что представляли собой эти львы? Пещерных львов, европейский подвид льва современного типа - Panthera leo europaea или же современного азиатского льва - Panthera leo persica? На этот счёт нет точных сведений. Самые поздние останки пещерных львов Panthera (leo) spelaea могут оказаться останками Panthera leo europaea, который в свою очередь может оказаться тем же подвидом, что и Panthera leo persica.
Подводя итог данной статьи следует сказать следующее: представители подрода Leo, то есть львы (а не львиноподобные кошки) появляются в Евразии примерно 700 тысяч лет назад. В верхнем плейстоцене, около 370 тысяч лет назад происходит их разделение на две ветви - южных и северных львов. Являются ли среднеплейстоценовые пещерные львы(Panthera (leo) fossilis), верхнеплейстоценовые пещерные львы (Panthera (leo) spelaea) и современные львы (Panthera leo) представителями одного и того же вида, то есть Panthera leo, или же являются разными видами подрода львов - Leo всё ещё остаётся полностью не выясненным, так как существуют разные мнения на этот счёт. Всё зависит от того, какие критерии принимать как достаточные для разделения видов, а какие - для подвидов.

А 600 т.л.н. это не мосбахский ли (какой-нить поздний)? И по размерам все на свое место становится...

Пардоньте, АртёмСаныч, но мне эволюция львов представляется немного другой.
  1. Первое появление леоподобной кошки, Panthera sp. aff. P. leo – Лаэтоли, 3,8-3,5 млн лет. Согласен, что собственно львом она ещё не была, имея ряд ягуароподобных признаков, однако от леопарда она уже отличалась. Возрастом 3,8-3,6 млн лет назад датируется m1 из эфиопского местонахождения Ворансо–Милле, (обозначенный как Panthera cf. P. leo. Есть также дентальный и посткраниальный материал из других локаций (Aralee-Issie, Makah Mera, Mesgid Dora), представляющий кошку крупнее леопарда, однако он может принадлежать и представителям рода Dinofelis (подобный инцидент уже известен с материалом из марокканской локации Ал аль-Оуглэм), поэтому пока что он постулируется как cf. Panthera sp.
  В любом случае можно обозначить, что в конце среднего плиоцена базальная форма леоморфных пантер уже наличествовала.
  2. Из позднего плиоцена (2,8 млн) Стеркфонтейна (Jacovec Cavern) известна плечевая кость, предположительно приписываемая льву. В другом южноафриканском местонахождении (Sterkfontein, Member 4,5) с датировкой 3,0 - 2,8 млн лет назад также обнаружены посткраниальные и гнатодентальные остатки, схожие с P. leo. Динофелис может являться альтернативой, однако кошка из данных горизонтов крупнее, чем Dinofelis.
  Вывод – к концу плиоцена архаичные леоподобные кошки уже распространились по всему «чёрному» континенту.
3. Ранний плейстоцен уже побогаче на находки. Самая ранняя фиксация в палеонтологической летописи крупной кошки, которую уже уверенно можно отнести к леоморфам, регистрируется в различных горизонтах аллювиальных отложений Олдувэя (Olduvai, Bed II) с датировкой 1,9–1,2 млн лет. Кстати, палеоэкологически это совпадает с расцветом луговой растительности в Южной и Восточной Африке. Из различных южноафриканских местонахождений (Sterkfontein, Member 2; Coopers D; Gladysvale) известны дентокраниальные и посткраниальные остатки крупной пантеры. Остатки известны также из Омо (Omo) и KBS Эфиопии 2,3-1,2 млн. В других точках (Upper Burgi, Okote) найден посткраниальный материал, морфологически сходный с пантеринами, но не исключено, что эти образцы могут принадлежать динофелису.
  Ряд образцов из Южной Африки (Ternifine; Kromdraai; Bolt's Farm; Swartkrans, Member 1; Malapa) в диапазоне 1,9 - 1,3 млн лет позиционируется как Panthera shawi. Это явная леоморфная кошка, однако валидность именования P. shawi признаётся не всеми. Теоретически это экстерьерно и морфологически вариативный базальный таксон, который в раннем плейстоцене дифференцировался на несколько географических рас, дав начало леопантерам спелеоидной группы и типичным леоморфам. О его примитивности свидетельствует хотя бы тот факт, что левая ветвь нижней челюсти из Олдувэя (Olduvai, Bed IV; 0,7 млн) была изначально диагностирована как Felis cf. tigris (Ewer, 1965.Large Carnivora. In: Leakey L., ed., Olduvai).
  4. Ископаемых остатков собственно Panthera leo из среднего плейстоцена известно не очень много. Фиксируется в местонахождениях Марокко (Dar Bouazza, Oulad Hamida 1 - Rhino Cave, Djebel Irhoud, Thomas Quarries) в хронологическом периоде 400 – 160 тлн. Этим же возрастом датируются находки из Сирии (Nadaouiyeh Aïn Askar) и Турции (Yarimburgaz Cave) – концом среднего плейстоцена. И если марокканские находки, очевидно, принадлежат львам последующих позднеплейстоценовых и голоценовых североафриканских популяций то, к сожалению, сравнительный анализ остатков из Малой и Передней Азии на принадлежность их к P. leo persica (europaea ?) или спелеопантеринам, не проводился.
  5. В позднем плейстоцене P. leo распространён уже по всей Африке (и не только – взять, хотя бы, шри-ланкийского P. l. sinhaleyus), перечислять местонахождения смысла не имеется. Но даже в это время имеются экземпляры, представляющие загадку – к примеру, изучение образцов южноафриканских львов из некоторых позднеплейстоценовых точек (Swartklip, Elandsfontein и др.) свидетельствует, что они принадлежат к несколько другой филогенетической линии, отличающейся от современных южноафриканских популяций. По утверждению Хэнди (Hendey, 1974. The late cenozoic carnivora of the South-Western Cape province), различий между ними не меньше, чем между африканским и азиатским львом.

  Так что время появления собственно Panthera leo – средний плейстоцен. Но, возможно, и конец раннего.
  А Panthera spelaea для меня отдельный таксон. С возможной градацией видов Panthera (spelaea) fossilis, Р. (s.) spelaea и Р. (s.) atrox. И дискутировать на эту тему неохота.

Возможно ли, что всеми любимые пещерные "львы" были переходным звеном от тигров - ко львам настоящим???

Отредактировано Дмитрий Волков (13 June 2016 17:23:21)

Международная команда учёных опубликовала свежую работу, проясняющую родство вымерших в позднем плейстоцене пещерных львов (Panthera leo spelaea) и современных крупных кошек. Сравнив последовательности митохондриальных ДНК хищников, специалисты выяснили: пещерные львы действительно близки к современным львам, однако их генетические линии разошлись около 1,9 млн лет назад. Это говорит о том, что, судя по всему, пещерного льва правильнее считать не подвидом современного, а самостоятельным видом Panthera spelaea.

Статейка:
Mitogenomics of the Extinct Cave Lion, Panthera spelaea (Goldfuss, 1810), Resolve its Position within the Panthera Cats

http://www.openquaternary.com/article/10.5334/oq.24/

расщепление на P. leo и P. spelaea произошло 1,89 млн. лет назад т.е. почти за миллион лет до появления самых ранних P. fossilis.

Они древнее фоссилиса?

Снежный барс не может быть самой древней пантерой среди современных видов, так как он специализирован. Пантеры появляются в тропических лесах, у барс адаптирован к высокогорному климату со всеми вытекающими, а то что он смахивает на фелин ни о чем не свидетельствует, так как пантеры и фелины появляются примерно в одно и то же время, намного раньше ирбисов.

P.S. АртёмСаныч, снежный барс морфологически архаичнее, чем тигр и ягуар.

Чем архаичнее? Окрасом, увеличенными хоанами, или собакообразной мордой с четким переходом?

По львам не понял, фоссилис теперь не предок пещерного льва?

Амфицион :

И потом мне кажется многие путают линию, группу и т.п. с конкретным видом. Возможно линия ирбисов и древнее линии ягуароподобных кошек, но сам вид вряд ли. И потом известны ли какие-нибудь ирбисоподобные кошки древнее госбасцогской пантеры ака европейский ягуар?

Вы запутались. Речь в моем посте шла о филогенетическом древе, т.е. о древе сконструированном на основе исследований генома. Вы же сейчас говорите о древе на основе палеонтологических находках. К сожалению, эти два древа не всегда хорошо соотносятся друг с другом.