Нестор, я про кенневикского человека спросить хочу: то, что его череп отличается от всех черепов ВООБЩЕ, - это как следует понимать? Это что, урод был какой-то? Видел массу его реконструкций по его же черепу - дяпус как дяпус, не мутант и не урод. Не австролоид, конечно, но и не ярко выраженный монголоид типа иннуитов. Мысленно налепил ему длинные чёрные волосы, раскрасил харю. Получился среднестатистический команч.

Юра :

У сарматов были мужеподобные женщины. Но неужели скифы были женственными???)))

Скифы были народом предельно брутальным (читайте Геродота). А "женственных" они отдавали в шаманы.

Юра :

У скифов женщины были жрецами? А можно ссылочку, это очень интересно. Я знаю такое только про причерноморских сарматов.

Не женщины, а женоподобные мужчины.

Вот, здесь и про жрецов, и про нормальных скифских мужчин

http://ancientrome.ru/antlitr/herodot/herodot4.htm
"64. Военные обычаи скифов следующие. Когда скиф убивает первого врага, он пьет его кровь48. Головы всех убитых им в бою скифский воин приносит царю. Ведь только принесший голову врага получает свою долю добычи, а иначе — нет. Кожу с головы сдирают следующим образом: на голове делают кругом надрез около ушей, затем хватают за волосы и вытряхивают голову из кожи49. Потом кожу очищают от мяса бычьим ребром и мнут ее руками. Выделанной кожей скифский воин пользуется, как полотенцем для рук, привязывает к уздечке своего коня и гордо щеголяет ею. У кого больше всего таких кожаных полотенец, тот считается самым доблестным мужем. Иные даже делают из содранной кожи плащи, сшивая их, как козьи шкуры. Другие из содранной вместе с ногтями с правой руки вражеских трупов кожи изготовляют чехлы для своих колчанов. Человеческая кожа, действительно, толста и блестяща и блестит ярче почти всякой иной. Многие скифы, наконец, сдирают всю кожу с вражеского трупа, натягивают ее на доски и затем возят ее с собой на конях.

65. Таковы военные обычаи скифов. С головами же врагов (но не всех, а только самых лютых) они поступают так. Сначала отпиливают черепа до бровей и вычищают. Бедняк обтягивает череп только снаружи сыромятной воловьей кожей и в таком виде пользуется им. Богатые же люди сперва обтягивают череп снаружи сыромятной кожей, а затем еще покрывают внутри позолотой и употребляют вместо чаши50. Так скифы поступают даже с черепами своих родственников (если поссорятся с ними и когда перед судом царя один одержит верх над другим). При посещении уважаемых гостей хозяин выставляет такие черепа и напоминает гостям, что эти родственники были его врагами и что он их одолел. Такой поступок у скифов считается доблестным деянием.

66. Раз в год каждый правитель в своем округе приготовляет сосуд для смешения вина. Из этого сосуда пьют только те, кто убил врага. Те же, кому не довелось еще убить врага, не могут пить вина из этого сосуда, а должны сидеть в стороне, как опозоренные. Для скифов это постыднее всего. Напротив, всем тем, кто умертвил много врагов, подносят по два кубка, и те выпивают их разом.

67. У скифов есть много предсказателей. Гадают они с помощью множества ивовых прутьев следующим образом. Приносят огромные связки прутьев и кладут на землю. Затем развязывают пучки и каждый прут один за другим раскладывают в ряд и затем изрекают предсказания. При этом гадатели вновь собирают прутья по одному и опять складывают. Этот способ гадания у них унаследован от предков51. Энареи — женоподобные мужчины — говорят, что искусство гадания даровано им Афродитой. Гадают они при помощи липовой мочалы. Мочалу эту разрезают на три части и полоски наматывают вокруг пальцев, а затем вновь распускают и при этом произносят предсказания."

shuric, извиняюсь за свою невнимательность. Да, про женственных жрецов у скифов я читал. Вообще очень интересно - это мужское, но женственное жречество выработалось у разных народов независимо, или оно имеет очень древние общие корни?

А теории нанизывались самые разные. Наиболее распространенный вариант - объединение в одном теле двух начал мира, мужского и женского - что давало колоссальную власть в мире духов и тому подобное.

Гм, не думаю, что такое явление обусловлено только воинской культурой. Мне кажется, тут что-то очень древнее и глобальное, связанное с поклонением силам плодородия. Скорее не женственные мужчины ,,вступали,, в шаманы, а чаще становились женственными ,,из-за веры,, и особенностей культа. Кстати, необходимо заметить, что мужской гомосексуализм не всегда делает мужчину женственным (вспомним тех же папуасов).
Мирационикс, ты считаешь, что матриархальная фаза в истории всё же была?

Ты пишешь о влиянии сложившихся культовых практик на поведение жрецов. Но мне кажется - это уже достаточно поздняя стадия. До этого - все шло, в общем, "естественно". Если человек родился не нормальным, с раннего детства в нем проявляются атипичные черты - куда такого ребенка девать? Можно убить. И наверняка было много обществ, где так и поступали.
А можно - испытать ужас перед вмешательством невидимых сил в видимое тело маленького человека и отдать его на воспитание тому, кто слышит мир духов и может объяснить необъяснимое. И вырастал ученик шамана. Без всяких специально навязываемых моделей поведения. Эти практики шаблонизации появляются уже гораздо позже, у таких народов, как скифы, например.
У сибирских или североамериканских племен этого еще не было, как я понимаю.

Юра :

Меня ещё очень интересует момент шаманского посвящения, когда зачастую нормальный до этого человек, полноценный член общества всем нутром ощущает призыв начать шаманить, и не смотря на свое желание не может этому сопротивляться. Тогда он сам искал шамана и становился его учеником. Я не верю, что это банальное обострение шизофрении, скорее это совсем другое, непонятное для нас мировоззрение с незнакомыми правилами-аксиомами понимания и принятия бытия.

Скорее всего, ты прав.
Причем не такое уж оно нам не знакомое и не понятное. Если человек вырастал в рамках представлений ВСЕХ своих окружающих родственников и соседей, которые верили, что вокруг  - духи, то он воспринимал это совершенно естественно. И тут не много не понятного. Гораздо меньше, чем в мифологическом сознании древних египтян, мне кажется.
Хотя я не понимаю, как может взрослый внезапно ощутить желание шаманить, общаться с невидимым миром, если раньше этого не чувствовал... Наверное может. Сегодня ведь тоже бывает, что паранормальные способности открываются внезпно. Обычно - в юности, но бывает, что  и у взрослых, хотя редко.
Интересно, что традиции шаманства есть только у монголоидной линии человечества. У белых были колдуны, но это другое, они ведь иначе действовали. Камланий и плясок не было.
И вроде как, система обучения другая.
С другой стороны, нам не известно ничего из того, что было в Европе, когда местные народы стояли на уровне аборигенов Сибири.

Иногда у шамана имеется жена (если он мужчина) или муж (если он не мужчина ))) в мире духов. Шаманы рассказывают и на полном серьезе верят, что эти ,,партнеры,, навещают их и вступают с ними в половые отношения, что у них есть в мире духов общие дети. В легендах часто отмечается, что после того, как человек становится шаманом, у него умирают ближайшие родственники - это своеобразная жертва другому миру за ,,дар,, (довольно сомнительный, как многие считают). А о том, что шаман либо колдун часто не может умереть, пока не передаст другому своих духов, знают почти все. Вот такой совершенно иной способ ,,смотрения,, на вещи.

Скорее всего девианты обладают истероидной психикой, и им легче впадать транс, камлать и т.п.

Про то что шаманы - монополия монголоидов вроде как неверно. Колдуны впадающие в транс есть насколько я знаю у негроидов и австралоидов. И подобные колдуны некогда были у европеидов
Вот предположительное изображение шамана

http://dragons-nest.ru/def/def/yason1.gif

Вы меня прямо-таки вынудили написать! Имеется ввиду "мужеподобность женщин". Так вот слухайты сюды: я, когда из армии пришёл, очень увлечён был древней историей и археологией. Наш сочинский музей тогда формировал группы для помощи в раскопках. За это платили мизерные командировочные, а так-то всё строилось на голом этузиазме. Вот и я там был, всякое пил... О деле: в 1979 году копали сарматские захоронения в долине речки Цемдолы, под Новороссийском. Одно захоронение было просто загадочным - там был скелет женщины ростом при жизни  примерно 2 метра 20 см !!! Датировали могилу концом 2-го века н.э. - там были монеты римские монеты чеканки времён правления Траяна и Адриана. Что тут удивительного кроме роста покойницы? У неё в могиле был железный меч длиной 1метр 13см...! Плюс к этому - железные чешуйки, очень много - явно от панцыря. И, пардон, "бабские" причиндалы - гребень для расчёсывания волос из бронзы, зеркальца, бусы, височные подвески (ЗОЛОТЫЕ!), фибулы, браслеты, всякие финтифлюшки, нашивавшиеся на одежду - ну, женщины есть женщины, во все времена. Но были ещё какие-то АБСОЛЮТНО неизвестные археологам предметы! Они их не смогли идентифицировать. И что самое интересное - эти предметы так и не были опубликованы даже в специальных археологических изданиях! Ещё тогда, на раскопе, питерские мэтры говорили, что это были предметы какого-то культа.
То, что это была именно женщина определила очень опытный археолог из Питера, которая была в экспедиции. Бёдра шире плеч, ещё какие-то признаки - уже не помню.
Самое обидное - я с её мечом сфотографировался несколько раз, во всяких идиотских картинных позах (ну, мне тогда 21 год был). Сделанные фотки раздарил друзьям со временем, а плёнка куда-то исчезла...

Юра :

shuric, человек с истероидной психикой скорее всего не справится с тем напряжением и нагрузкой, которые переживает шаман. Хотя то, что психика у шаманов не такая, как у большинства - 100%. А кого на рисунке ест дракон, могли бы уточнить, что это за миф?

Так на рисунке написано - это Ясон. Сзади висит золотое руно. Ясон значит "целитель", а первоночально значило "шаман". На вазе изображен первоначальный вариант мифа, в котором Ясон не герой бицепса и меча, а колдун. Изображена его инициация (дракон проглатывает колдуна а потом извергает наделенного колдовской силой)

Gennadius :

Вы меня прямо-таки вынудили написать! Имеется ввиду "мужеподобность женщин". ... Одно захоронение было просто загадочным - там был скелет женщины ростом при жизни  примерно 2 метра 20 см !!! Датировали могилу концом 2-го века н.э. - там были монеты римские монеты чеканки времён правления Траяна и Адриана. Что тут удивительного кроме роста покойницы? У неё в могиле был железный меч длиной 1метр 13см...! Плюс к этому - железные чешуйки, очень много - явно от панцыря. И, пардон, "бабские" причиндалы - гребень для расчёсывания волос из бронзы, зеркальца, бусы, височные подвески (ЗОЛОТЫЕ!), фибулы, браслеты, всякие финтифлюшки, нашивавшиеся на одежду - ну, женщины есть женщины, во все времена. Но были ещё какие-то АБСОЛЮТНО неизвестные археологам предметы! Они их не смогли идентифицировать. И что самое интересное - эти предметы так и не были опубликованы даже в специальных археологических изданиях! Ещё тогда, на раскопе, питерские мэтры говорили, что это были предметы какого-то культа.
То, что это была именно женщина определила очень опытный археолог из Питера, которая была в экспедиции. Бёдра шире плеч, ещё какие-то признаки - уже не помню.
Самое обидное - я с её мечом сфотографировался несколько раз, во всяких идиотских картинных позах (ну, мне тогда 21 год был). Сделанные фотки раздарил друзьям со временем, а плёнка куда-то исчезла...

Из Геродота:

110. О савроматах рассказывают следующее77. Эллины вели войну с амазонками78 (скифы называют амазонок “эорпата”, что по-эллински означает мужеубийцы; “эор” ведь значит муж, а “пата” — убивать). После победоносного сражения при Фермодонте эллины (так гласит сказание) возвращались домой на трех кораблях, везя с собой амазонок, сколько им удалось захватить живыми. В открытом море амазонки напали на эллинов и перебили [всех] мужчин. Однако амазонки не были знакомы с кораблевождением и не умели обращаться с рулем, парусами и веслами. После убиения мужчин они носились по волнам и, гонимые ветром, пристали, наконец, к Кремнам на озере Меотида. Кремны же находятся в земле свободных скифов. Здесь амазонки сошли с кораблей на берег и стали бродить по окрестностям. Затем они встретили табун лошадей и захватили его. Разъезжая на этих лошадях, они принялись грабить Скифскую землю.

111. Скифы не могли понять, в чем дело, так как язык, одеяние и племя амазонок были им незнакомы. И скифы недоумевали, откуда амазонки явились, и, приняв их за молодых мужчин, вступили с ними в схватку. После битвы несколько трупов попало в руки скифов и таким образом те поняли, что это женщины. Тогда скифы решили на совете больше совсем не убивать женщин, а послать к ним приблизительно столько молодых людей, сколько было амазонок. Юношам нужно было разбить стан поблизости от амазонок и делать все, что будут делать те; если амазонки начнут их преследовать, то они не должны вступать в бой, а бежать. Когда же преследование кончится, то юноши должны опять приблизиться и вновь разбить стан. Скифы решили так, потому что желали иметь детей от амазонок.

112. Отправленные скифами юноши принялись выполнять эти приказания. Лишь только женщины заметили, что юноши пришли без всяких враждебных намерений, они оставили их в покое. Со дня на день оба стана все больше приближались один к другому. У юношей, как и у амазонок, не было ничего, кроме оружия и коней, и они вели одинаковый с ними образ жизни, занимаясь охотой и разбоем.

113. В полдень амазонки делали вот что: они расходились поодиночке или по двое, чтобы в стороне отправлять естественные потребности. Скифы, приметив это, начали поступать так же. И когда кто-нибудь из юношей заставал амазонку одну, женщина не прогоняла юношу, но позволяла вступить с ней в сношение. Разговаривать между собой, конечно, они не могли, так как не понимали друг друга. Движением руки амазонка указывала юноше, что он может на следующий день прийти на то же место и привести товарища, знаком объясняя, что их будет также двое и она явится с подругой. Юноша возвратился и рассказал об этом остальным. На следующий день этот юноша явился на то же место вместе с товарищем и застал там уже ожидающих его двух амазонок. Когда прочие юноши узнали об этом, они укротили и остальных амазонок.

114. После этого оба стана объединились и жили вместе, причем каждый получил в жены ту женщину, с которой он впервые сошелся. Мужья, однако, не могли выучиться языку своих жен, тогда как жены усвоили язык мужей. Когда, наконец, они стали понимать друг друга, мужчины сказали амазонкам следующее: “У нас есть родители, есть и имущество. Мы не можем больше вести такую жизнь и поэтому хотим возвратиться к своим и снова жить с нашим народом. Вы одни будете нашими женами и других у нас не будет”. На это амазонки ответили так: “Мы не можем жить с вашими женщинами. Ведь обычаи у нас не такие, как у них: мы стреляем из лука, метаем дротики и скачем верхом на конях; напротив, к женской работе мы не привыкли. Ваши же женщины не занимаются ничем из упомянутого, они выполняют женскую работу, оставаясь в своих кибитках, не охотятся и вообще никуда не выходят. Поэтому-то мы не сможем с ними поладить. Если вы хотите, чтобы мы были вашими женами и желаете показать себя честными, то отправляйтесь к вашим родителям и получите вашу долю наследства. Когда вы возвратитесь, давайте будем жить сами по себе”.

115. Юноши послушались жен и так и поступили: они возвратились к амазонкам, получив свою долю наследства. Тогда женщины сказали им: “Мы в ужасе от мысли, что нам придется жить в этой стране: ведь ради нас вы лишились ваших отцов, и мы причинили великое зло вашей стране. Но так как вы хотите взять нас в жены, то давайте вместе сделаем так: выселимся из этой страны и будем жить за рекой Танаисом”.

116. Юноши согласились и на это. Они переправились через Танаис и затем три дня шли на восток от Танаиса и три дня на север от озера Меотида79. Прибыв в местность, где обитают и поныне, они поселились там. С тех пор савроматские женщины сохраняют свои стародавние обычаи: вместе с мужьями и даже без них они верхом выезжают на охоту, выступают в поход и носят одинаковую одежду с мужчинами.

117. Савроматы говорят по-скифски, но исстари неправильно, так как амазонки плохо усвоили этот язык. Что касается брачных обычаев, то они вот какие: девушка не выходит замуж, пока не убьет врага. Некоторые умирают старухами, так и не выйдя замуж, потому что не в состоянии выполнить обычай.


Так что если у сарматов девушка  могла выйти замуж только убив предварительно врага, не удивительно, что в силу естественного отбора, у них формировались 2 метровые  валькирии

Отредактировано shuric (01 October 2008 17:33:02)