Евгений,  частичный репродуктивный барьер сапов (ЧРБ) и неандеров - вещь понятная и объяснимая, хотя, имхо, не вполне уверенно доказанная (ну сильно сомневаюсь я в этом...). Сильно не пинайте, ибо профан в этом вопросе, но я точно знаю, что некоторые сапы современные ни при каких обстоятельствах детей заиметь между собой не могут. Для меня это тот самый ЧРБ и есть... Развивая логику дальше, прихожу к выводу, что единого вида сапов нет, а есть некая совокупность "уровня различий, превышающего подвидовой"

Да, хочется задаться вопросом, а это только с нами и неандертальцами такие сложности?
А нет! Вот подобная же неразрешимая ситуация существует с псовыми.
Волк и собака.
Морфологически волк и собака (sensu lato - включая динго) - разные, вплоть до видового статуса.
Здесь отвлекусь: много обсуждалось, что в черепной коробке неандертальца не мог быть такой же как у нас мозг, и это вело к полному различию в мышлении. Оставив в стороне совместную жизнь и быт с гибридизацией, это, вроде как, очевидно опровергающие, посмотрим на волка и собаку. Относительный размер мозга собаки на 30% (куда там нам и неандертальцам!!!) меньше, чем у волка. Форма черепной коробки самой собаки, а, значит, и мозга, вообще страшно изменчивы. Тем не менее, домашняя собака (в узком смысле), несмотря на разные формы и размеры мозга, формирует единую модель поведения. И мышления.
Далее: дикие собаки (парии, динго) формируют также свою, непохожую на волка модель поведения и экологии. Любая домашняя собака, несмотря на свои отличия, туда легко вписывается. Значит, это специфическая экология собаки (sensu lato) - вида или подвида. С ее мозгом, каким бы он по форме не был.
Но самым интересным оказывается то, что собака, попав к волкам, демонстрирует волчью экологию и поведение, и эти самые 30% "дефицита" мозга заметных отличий не дают. Таким образом, даже такой мощный морфологический аргумент может быть проигнорирован. А может и нет.
Репродуктивный критерий делает из волка и собаки один вид, и говорить нечего. Никаких ограничений нет.
А генетический? Современная собака и волк - взаимопроникающие генетические группы. Они гибридизовались после расхождения много раз. При этом не только домашние собаки несут волчью примесь, многие популяции волков Европы чуть не на 50% собачьи гибриды. Как их классифицировать? Например, гибридные популяции волка и койота Америки имеют подвидовой статус. А эти какой? И каков тогда статус собаки?

Те же проблемы, что и с человеком. Все как у нас.

Вы бы хоть кратко прокомментировали, коль уже смотрели эти ссылки.

Извините, пока плохо знаю обычаи этого форума. Решил, что излагать изложение - как-то странновато.
Одна статья - о генетической истории Европы ледникового периода.
"В изученных образцах ДНК авторы измерили долю неандертальских фрагментов (включений в геном, полученных при метисации современного человека с неандертальцем)  и убедились, что эта доля за 45 тысяч лет закономерно снижается. Подробному изучению этого вопроса и основанному на нем методу датировки была посвящена предыдущая статья команды Райха...  В то время как в современных геномах содержится порядка 2% ДНК неандертальского происхождения, в древних геномах ее значительно больше. Вычисление  с применением одного метода  показало, что ее доля за 45 тыс. лет снизилась с 4,3-5,7% до 1,1-2,2%, второй метод  дал такие цифры – от 3,2-4,25% до 1,8-2,3%."

Вторая - об использовании «рекомбинантных часов» для датировки древних образцов и для определения длины поколения
"Авторы исходят из того, что основной поток генов от неандертальцев к  человеку современного вида имел место около 50 тыс. лет назад, и даже если этот поток был не один, а два или три (к ему склоняются данные последних работ), его следы в древних и современных  геномах появились  одновременно. Но со временем фрагменты ДНК, заимствованные от неандертальцев, разбиваются рекомбинациями и становятся короче.  Таким образом, сравнивая длину неандертальских фрагментов в древних и современных геномах, можно установить время жизни носителя древней ДНК. Скорость рекомбинаций на поколение постоянна, так что  предложенные авторами «рекомбинантные часы» отсчитывают время жизни древних индивидов в поколениях".

Насчёт достижения счастья - виноват за фигуристую фигуру речи, имел в виду, что у меня получается достичь текстов Надежды Маркиной на Генофонде.РФ только если в окно поиска ставить полностью скопированную ссылку. По одному только "зелёненькому" фрагменту не выходит.

Отредактировано Doc (11 May 2016 10:21:59)

Да: просто так ссылок про неандертальцев любой желающий за несколько секунд может нагуглить, что за всю жизнь не перечитать. И, поэтому (в условиях повсеместно нарастающей нехватки времени) просто ссылка без комментария сильно теряет в привлекательности.

VitaliVV :

Евгений, спасибо за ответ. Все емко и понятно. Начинаю склоняться к мысли, что вид - не некая объективная часть реальности, а всего лишь термин для удобства структурирования информации об этой самой реальности (во загнул!   )

Так и есть!
Обыкновенная бурозубка Sorex araneus, например, имеет морфы, различающиеся, фактически, только размерами. Иногда в несколько раз. Так ископаемая гигантская землеройка после ДНК-анализа тоже оказалась обыкновенной бурозубкой. Вся эта орда живет, считай, неразрывным ареалом от Португалии до Приморья. Идентичная. Чуть крупнее к северу и в горы, мельче к югу и лесу.
Только одна проблема: эти существа постоянно производят хромосомные перестройки. Постоянно! Их десяток рас с различным числом хромосом, внешне неотличимых. Обратная нам с неандертальцами ситуация. Это отдельные виды? Фактически, да. И они продолжают возникать чуть не каждый год. Или пропадать, всей популяцией осваивая новую мутацию.
Для простоты жизни это называется "группа видов Sorex araneus" и даже "хромосомные расы". Видите, люди очень гибко подходят к понятию "вид". Как удобно.

Отредактировано Eugene (11 May 2016 15:39:29)

Rigel :

А друг с другом эти хромосомные расы совместимы?

Все ли со всеми - неизвестно, потому и "группа видов", но, по-видимому, большинство - да. Никакого деления на разные группы не происходит, многие живут вперемешку.
Уточнил: сейчас насчитано 75 рас.

Отредактировано Eugene (11 May 2016 15:52:22)

VitaliVV :

Начинаю склоняться к мысли, что вид - не некая объективная часть реальности, а всего лишь термин для удобства структурирования информации об этой самой реальности

Ну я бы так не сказал, что не объективная реальность. Коль это – для удобства структурирования информации об объективной реальности, то это уже значит, что какая-то часть объективной реальности. Другое дело нё невозможно абсолютно точно описать. Нельзя дать однозначного определения вида по геному или по фенотипу или по экологии и т.п. Но в некотором приближении, в пределах каких-то погрешностей – всё равно можно. Какие-то комбинированные критерии. Их даже может быть трудно строго сформулировать. Зачастую, такие формулировки может подменять интуиция. Которая может ошибиться, но может и давать очень верное руководящее направление в условиях неполноты данных и расплывчатости формулировок. Например, при всей расплывчатости понятия неандертальца, всё же это – некоторый комплекс признаков, который в некоторых своих основных чертах – это объективная реальность со своей динамикой развития в рамках этого комплекса. Хотя есть и субъективные элементы. Вы затронули общефилософский вопрос на примере понятия вида. Та же самая проблема так или иначе возникает относительно определения любого понятия. Просто для тех понятий, для которых неполнота данных относительно мала она, зачастую, не осознаётся. По мере того, как она пропадает вопрос определения понятия, в частности спор о том, являются ли мы и неандертальцы разными видами или нет, может сам собой пропасть и разрешиться в ту или иную сторону.

Rigel :

Очень интересно. Я слышал такое про растения, но не про животных. На мой взгляд (повторюсь, не биолога а кибирнетика), это может свидетельствовать о том, что есть еще один уровень абстракции (грубо говоря, химический код - копия с какого-то еще). По крайней мере, не могу себе представить, каким образом структура остается стабильной. Ну, или есть конструктор с компьютером, который изначально моделирует все обратные связи - тогда он и будет этим уровнем абстракции - но это уже из области "бога из машины", непостижимого и непредсказуемого.

Ну, я, скорее всего, не совсем понял вашу мысль, поскольку не кибернетик. Но, как на данный момент с этими бурозубками представляется, варианты не случайны. Есть определенный механизм, в рамках которого и происходят хромосомные перестройки. И тогда эта способность к перестроению, в общем, отличительная черта этого вида. Как ни странно.

Rigel :

Это зависит от того, как определить вид. Если, как говорили мне в школьные времена, вид это то, что способно давать нестерильное потомство (а все остальное - подвиды), то это, по крайней мере, дает четкие границы вида. Не совсем понятно, почему от это идеи отошли...

От нее не отошли. Просто жизнь сложнее и теперь это лишь один из критериев вида. Вид можно выделять экологически (разные ниши, ареалы, пищевые ресурсы и поведение), морфологически (разное строение), генетически и, вот как вы сказали, репродуктивно.

Но вот вам пример. Икра карася во многих водоемах оплодотворяется другими карповыми рыбами (или даже не карповыми, не помню). Это стимулирует ее развитие, но только в самку путем удвоения исходного генома. Эти самки и составляют популяцию карася, меча икру вновь. Партеногенез.
Итак: потомство нестерильно. Произошло ли скрещивание? Спорный вопрос. Ибо без него, хоть и формального, развитие эмбрионов не идет. Караси и прочие рыбы - один вид или разные?
Ну и вообще, не всегда этот критерий можно применить: все зверье между собой насильно не скрестишь.

Отредактировано Eugene (11 May 2016 18:34:06)

Это, безусловно, так - но о такой глупости как абсолютное определение я не говорил. Я говорил, что вместо определения формализируемого (хотя, возможно, и не очень точного) мы получили и неточное и расплывчатое донельзя... между тем, старое определение можно было довести до блеска. Конечно, собаку и волка пришлось бы признать одним видом - ну и что? Были бы подвиды, допустим, первого уровня и второго. Первого - допустим, серый волк, тундровый волк, полярный волк. Но формализация хотя бы на одном уровне сохранилась: имеет нестерильное потомство в процессе двухполого размножения, значит один вид. А несовсем двухполое размножение пойдет отдельно, там нужны свои уточнения - нехитрые, впрочем. Странно, что по этому пути не пошли.

Rigel :

Это, безусловно, так - но о такой глупости как абсолютное определение я не говорил. Я говорил, что вместо определения формализируемого (хотя, возможно, и не очень точного) мы получили и неточное и расплывчатое донельзя... между тем, старое определение можно было довести до блеска. Конечно, собаку и волка пришлось бы признать одним видом - ну и что? Были бы подвиды, допустим, первого уровня и второго. Первого - допустим, серый волк, тундровый волк, полярный волк. Но формализация хотя бы на одном уровне сохранилась: имеет нестерильное потомство в процессе двухполого размножения, значит один вид. А несовсем двухполое размножение пойдет отдельно, там нужны свои уточнения - нехитрые, впрочем. Странно, что по этому пути не пошли.

Уточнения нужны хитрые. Но по этому пути и идут. Расширяют и дополняют именно этот критерий.
Просто в такой школьной форме он не работает.
Пример: два животных имеют разный хромосомный набор, но их потомок, выбросив лишние хромосомы одного из родителей, не стерилен. Правда, воспроизводит лишь одного из родителей, чей геном остался нетронутым. Наследования в полном смысле не произошло. Родители были одного вида?
Ответ всем очевиден: разных. Потому что разный генетический материал. И работает только один - это типичное клонирование или партеногенез. Но потомство-то не стерильно.
Бывает и как с бурозубками: геном отличается, а потомство нестерильное и наследование настоящее. И как тут быть?
Прочтите дискуссию выше про частичную изоляцию неандертальцев. Если рожденные девочки стерильны, а мальчики - нет, это разные виды или как?г

Опять же, я говорил, всех со всеми экспериментально не скрестишь.
Пример: две малоотличимые внешне бабочки формируют две генерации за сезон, июньскую и августовскую. И никогда не пересекаются. Июньская до августа дожить не может. Скрестить невозможно. Это один вид или два?

Потому возник, развился и набрал силу критерий генетический. Так можно и про бабочек узнать, и понять, что наследует гибрид - реальный он гибрид (с гибридным геномом) или нет.
К сожалению, генетика в ряде случаев тоже не дает ответа, потому что различия могут быть не только качественными, но и чисто количественными. Число хромосом одинаковое, но генетическая дистанция больше, чем ели бы было разным. Возникает проблема "порога" - вид или подвид. Она пока нерешаема.

Опять же, тигр скрещивается со львом и дает нестерильное потомство. Но морфология у них разная, генетика заметно отлична, а, главное, огромная разница в экологии. На основе этого понятие вида обязательно дополняется зоогеографическим критерием: вид должен иметь четко очерченный ареал, на котором его генетическое пространство едино. А не просто, скрестили быка с козлом. Ведь есть скрещивания даже межродовые. И т.д...

lesha74
В науке, когда описывается предмет, не место чувствам и интуиции, а только формализму и логике, там нельзя сказать как вы недавно: "Да... Я начинаю склоняться к тому, что это, действительно, были разные виды." То есть до 16-го апреля были одним, а стали разными. Для вас. А я вам такой: "А я начинаю склоняться наоборот!" У ученых таких разговоров быть не может. Статус - по таким и таким критериям. И точка.
Потому ищется консенсусное определение вида для удобства разговора и единства научного пространства, без "я так думаю" и "куда-то склоняюсь". Но пока определение есть в том виде, в каком есть - как сумма нескольких ограниченных критериев, рассуждения о статусе неандертальца именно из серии "я так вижу". То есть переливание ерунды из пустого в порожнее, при полном отсутствии смысловой нагрузки, простите за выражение. Неандерталец от этого неандертальцем быть не перестает, не отдаляется и не приближается, как его не назови, а его изучению это никак не способствует. Лишь плодит флуд и белый шум вокруг.

Собственно, последние странички нашего Форума в пример.

ПС. Естественно, весь последний абзац только мое мнение, а в метафизике как вы яхту назовете, так она и поплывет.

Отредактировано Eugene (11 May 2016 22:13:18)

Младенчество неандертальца
Чем неандертальские младенцы отличаются от современных?

Неандертальцы отличались от людей более широким телом и крупными костями. Как выяснили археологи, эти черты формировались у неандертальцев уже при рождении. Об этом рассказала «Чердаку» археолог Любовь Голованова, сотрудник автономной некоммерческой организации «Лаборатория доистории».
«Наша работа посвящена исследованию закономерностей роста и развития скелета неандертальцев и их отличиям от современных людей. Это исследование важно для изучения эволюционной истории человечества», — подчеркнула Голованова.

Голованова и ее коллеги из США, Германии и Франции, в том числе сотрудник «Лаборатории доистории» Владимир Дороничев, проанализировали два самых хорошо сохранившихся скелета неандертальских младенцев. Один из них был найден в Мезмайской пещере в России, другой — в пещере Ле Мустье во Франции.

Первые погребальные обряды

Неандертальцы — первые, кто стал намеренно хоронить умерших людей. «Скелет новорожденного неандертальца из Мезмайской пещеры — уникальная находка не только для нашей страны, но и в мире. Это единственное в России погребение неандертальца, которое сохранилось практически полностью», — пояснили ученые.

Этот скелет экспедиция под руководством Головановой нашла в 1993 году. Возраст погребения оценивается в 60—70 тысяч лет, а возраст самого младенца на момент смерти — в 1-2 недели.

Скелет из Ле Мустье был найден еще в 1914 году, однако затем утрачен. В научной литературе считалось, что эта находка исчезла во время Первой мировой войны. Только в 1996 году французский исследователь Бруно Морей во время инвентаризации фондов идентифицировал кости младенца-неандертальца в коллекции Национального музея доистории в Ле Зэзи де Тэйяк Сирёй. Возраст этого скелета оценивается примерно в 40 тысяч лет. Младенец умер, когда ему было четыре месяца.

Чем отличаются неандертальцы

«Особенности строения тела неандертальцев появляются уже к моменту рождения. Неандертальцы похожи на неандертальцев независимо от возраста», — рассказала Голованова.

У неандертальцев было широкое тело и массивные кости. «Более массивные длинные кости скелета неандертальцев свидетельствуют о том, что они обладали гораздо более мощной мышечной массой и другим теплообменом», — отметила археолог. Эти особенности помогали неандертальцам выживать в более холодном, по сравнению с современным, климате последней ледниковой эпохи.

Череп неандертальца имел более низкую черепную крышку, выступающую затылочную кость, скошенную лобную кость, сильно выступающую лицевую часть черепа. Эти отличия также проявлялись в младенчестве, как показало предыдущее исследование Головановой, Дороничева и их коллег.

Кроме того, уже при рождении строение внутреннего уха, в котором расположен вестибулярный аппарат, у неандертальцев было не таким, как у современных людей. Из-за этого, полагают антропологи, неандертальцы двигались и ориентировались в окружающем пространстве немного по-другому, нежели современные люди, но как именно, сказать нельзя.

В ближайшем будущем Голованова и ее коллеги планируют опубликовать статью, посвященную исследованию неандертальца из самого позднего слоя среднего палеолита Мезмайской пещеры. «Эти исследования имеют отношение к поздним неандертальцам и проблеме исчезновения целого вида Homo — неандертальского человека. Так что следите за анонсами новых публикаций», — заключила Голованова.

Статья с результатами исследования опубликована в журнале Proceedings of the National Academy of Sciences.

Да, упоротые представляения этих "специалистов из Голландии" Альфонса и Эдри Кеннис просто фонтанируют. Во все стороны. Вот интересно, для чего евро-реконструкторы сделали заведомый шлак? - У представителя вида, отличавшегося громадными глазницами, глаза превратили в заплывшие щелочки. - Предположим, это у них такая "морфологическая изменчивость вследствие трудностей жизни, которая скрыла реальную специфику этого человека". Но одновременно с этим борода выбрита и усы подстрижены так, чтобы подчеркнуть скошенный подбородок и сформировать ощущение звериной заячьей губы. - Т.е. ротовая область "трудностям жизни" не подвержена и специфику, в том числе модные тренды, по мнению голландцев отражает прекрасно?
Еще момент: реконструкция выполнена в виде имитации римской театральной маски, насколько можно судить, с утрированным гримасничанием. Видимо, "голландские специалисты" пытались отдать должное предкам древних римлян. Однако утрированная гримаса опять-таки скрывает, смазывает специфику лицевой анатомии. Это "современный научный подход по-европейки"?

Тем не менее есть хоть один, но плюс - показано совмещение признаков, которые у сапиенсов обычно не встречаются вместе: очень массивный нос и надбровья, мясистые мягкие ткани на фоне узкого лица и скошенных скул.

Вот еще реконструкция неназванных на этом профаническом сайте (удивительно, что админы "железяки" даже не потрудились ввести датировку статей) "ученых в сотрудничестве с художниками" 2009 года, всем известная http://zele.ru/news.php?id=2358
Тот же подход - бомжеватость и замусоленность, плюс непонятное сапиентоподобие в области носа и верхней челюсти. Самое смешное - последний комментарий от 2015 года внизу