Звероящер :

А у титанозавров в коже располагались остеодермы различных размеров и форм. Есть данные, говорящие о том, что у молодых животных броня была развита лучше, чем у взрослых (Marinho 2007). У взрослых защитная функция остеодерм, вероятно, отходила  на второй план, и они могли выполнять роль депо минеральных веществ (Rogers et al. 2011).

Да-да-да! Спасибо, вот этот аргумент я забыл. Это хоть и не явно, но говорит о том, на каком этапе титанозавры таки подвергались прессу хищников. И это не взрослые особи.

С чего ты взял, что они падальщики??? Тут на двух страницах обсуждаются возможные способы охоты, а ты всё про падальщиков повторяешь.

Перечитать обсуждение выше не пробовал? Начиная с сообщения #118.

Прости, ты даешь неверные посылы, а потом хочешь, чтоб опровергли основанные на них, естественно, неверные выводы. Опровергать же надо твои посылы.

Амфицион :

Но чтоб наносить быстрые укусы нужна как раз S-образная шея...

Не нужна: все тело быстрое, укороченное, включая череп, координированное. Не гусь, чтоб шеей щипаться. Шаг - укус, шаг - укус.

...и желательны острые зубы.

Наличествовали.

И как он клацал челюстями быстрее аллозавра, если для последнего предполагается чуть ли не саблезубая тактика нанесения укуса?

Саблезубый укус для аллозавра, на мой личный взгляд, притянутое сравнение. Но даже если, то никакой быстроты щелкания он не предполагает. Один, но мощный разрывающий укус. Абелизавриды наносили много с высокой частотой (быстротой). Так и написано, дословно: "клацал челюстями быстрее аллозавра". Раз-раз-раз.

Отредактировано Eugene (10 May 2016 20:22:58)

Амфицион :

Но почему не такие острые как у аллозавроидов? Сравниваю из того, что видел вживую - гиганотозавра и карнотавра.

Ну, ответ очевиден: хватало.

Амфицион :

Но я не представляю как он валил животных крупнее себя даже щелкая челюстями как сумасшедший.

Во-первых, совершенно необязательно крупнее себя. Это выше обсуждено. Во-вторых, зачем кого-то "валить"? Множественные рваные раны вызывают кровотечение и шок у жертвы. Сама упадет. Убежать-то от карнотавра, видимо, никто не мог.

Амфицион :

Вообще это очень странное семейство - зачем некоторым из них рожки, зачем "ручки" еще более рудементарные чем у т-рекса, но аж с 4-мя пальцами.

Не зачем, а потому что. Зачем петуху гребень дурацкий, а индюку "нос"? И почему у тебя пальцы на ногах рудиментарные, но их больше, чем у собаки - пять? Зачем? Четырех бы не хватило?
Ответ очевиден: так шла эволюция. Рожки, вполне возможно, элемент демонстрации. Поди еще и разноцветными были. Редукция передних конечностей у абелизаврид шла равномерно, в отличие от тираннозаврид - по пути уменьшения всех костей, а не числа пальцев. Потому что не пользовались они ими.
А тираннозавриды этими лапками, как теперь представляется, активно пользовались. Редукция у них в большей степени охватила пальцы, и лишь потом все остальные части конечности.
Это нормально!

Амфицион :

Но чтоб наносить быстрые укусы нужна как раз S-образная шея, и желательны острые зубы. У абелизаврид они как бы слегка притуплены.

Что есть укус? – Смыкание челюстей (на объекте).
Что необходимо для осуществления укуса? – Челюсти, челюстная мускулатура.
Быстрый укус – смыкание челюстей за короткое время.
Из всего этого следует, что для быстрого укуса важны в первую очередь строение и биомеханика черепа и аддукторной челюстной мускулатуры. Шеей не кусают! Шея лишь может обеспечить "доставку" головы в место укуса. Пример животного с очень быстрым укусом и без S-образной шеи – крокодилы. Острые зубы – вариант того, чем оснащены челюсти, тоже совершенно не обязательны для быстрого укуса (каймановые и другие хищные черепахи кусаются, не имея зубов вообще).

У аллозавра довольно длинная, подвижная, S-образная шея, особенно хорошо приспособленная к быстрым дорсовентральным движениям (Bakker 1998, Rayfield et al. 2001, Snively & Russell 2003), специализированный челюстной сустав и относительно слабая аддукторная мускулатура, обеспечивающие широкое открывание пасти (Bakker 1998, Rayfield et al. 2001, Lautenschlager 2015). Всё это интерпретировалось как приспособления к рубяще-разрывающему укусу при котором верхняя челюсть с зубами действовала примерно как топор (Bakker 1998, Rayfield et al. 2001). Предполагаемый основной тип добычи был разный: от небольших орнитопод и иногда крупных стегозавров и завропод (Rayfield et al. 2001) до специализации на завроподах (Bakker 1998). Гипотеза "топора" подвергалась критике как биомеханически маловероятная (Fazetta & Kardong 2002), c последующими комментариями авторов (Rayfield et al. 2002). Anton et al. (2003) реинтерпретировали особенности анатомии черепа и шеи аллозавра как приспособления для обычного (не топорообразного) укуса, но очень крупных и широких объектов типа завропод. Snively et al. (2013) также показали, что  подвижная и приспособленная к дорсовентральному сгибанию-разгибанию шея аллозавра играла роль в питании: аллозавр отрывал куски пищи, скорее, как хищная птица – удерживая кусок, тянул вверх.
Отдельно следует упомянуть ситуацию с двумя морфотипами аллозавра. Они довольно сильно отличаются, но в настоящее время считаются не разными видами, а морфологическими вариациями одного. Настоящий Allosaurus по Bakker (1986), Allosaurus fragilis по Paul (1988), "Antrodemus valens" по Henderson (1998) и Therrien et al. (2005) – мог быть приспособлен для охоты на относительно более крупную добычу, которой наносил относительно сильные укусы в стиле "хватай-и-тяни" или, возможно, рубяще-разрывающие укусы (Henderson 1998, Therrien et al. 2005). Морфотип Creosaurus по Bakker (1986), Allosaurus atrox по Paul (1988), Allosaurus fragilis по Henderson (1998) и Therrien et al. (2005) – мог использовать более слабый, скорее, режуще-пронзающий укус и более сложные манипуляции, направленные на относительно некрупную добычу (Henderson 1998, Therrien et al. 2005). Так что даже насчёт по такому довольно хорошо изученному тероподу, как аллозавр, нет единого мнения относительно способов охоты.

Шеей не кусают!

Посмотри на шею саблезубых кошек, а еще лучше на тилакосмила. Без такой шеи он бы вогнать клыки столь же эффективной не смог. Шея вместе с головой у него силуэтом апоминает косу.

Шея лишь может обеспечить "доставку" головы в место укуса.

Да, но в случае с саблезубой тактикой она еще является и рычагом для лучшего "вбивания" верхних зубов в плоть.

Пример животного с очень быстрым укусом и без S-образной шеи – крокодилы.

Тут само смыкание быстрое, но в целом от крокодила легко уйти от его укуса на суше. И потом не думаю что его укус быстрее чем укус собаки и тем более укуса тилаколео или грызуна.

Гипотеза топора подвергалась критике как биомеханически маловероятная (Fazetta & Kardong 2002), c последующими комментариями авторов (Rayfield et al. 2002). Anton et al. (2003) реинтерпретировали особенности анатомии черепа и шеи аллозавра как приспособления для обычного укуса, но очень крупных объектов типа завропод. Snively et al. (2013) также показали, что  подвижная и приспособленная к дорсовентральному сгибанию-разгибанию шея аллозавра играла роль в питании: аллозавр отрывал куски пищи, скорее, как хищная птица – удерживая кусок, тянул вверх.

Почему, можно вркатце? На примере тилакосмила мы видим что это работает, только я ы это назвал не топором, а косой. Топор рубит, коса режет. И коса располагается на древке по другим углом, точнее само древко другой формы.
Вот смотри:






Не похоже на принцип действия косы?

И спасибо за детальный экскурс в характере питания аллозавра.

Хоть тут и старательно пишут раз за разом "Ну, ответ очевиден: хватало." С моей ТЗ совсем не хватало. Налицо разительное отличие зубов и челюстей абелизаврид от других тероподов. Они маленькие (как тут пишут "с низкими коронками"), именно мелкие по длине, плюc челюсти слабые, нижние так вообще патологически! И как верно заметили они широкие, как ковш. Итого - череп гигантского двуногого стегоцефала, или лягушки, как кому нравится. Плюс скорость работы пасти велика. Что получаем - охота на шуструю мелочь, убить которую хватало и мелких зубов. Сами подумайте - зубы единственное оружие, а оно размером с перочинный нож! Да что там, масенький детский ножичек, а вы рассуждаете об охоте на гигантских зауропод!
Понимаю - профессионалам трудно уйти от укоренившегося стереотипа - большому хищнику - большая добыча. Но вы попробуйте представить зубики карнотавра в борьбе с крупной добычей. Насколько серьёзную рану можно нанести таким позорищем?! Оружие должно быть эффективным, а карнотавр с его скромной глубиной проникновения зубиков в плоть будет только изводить крупную жертву тем, что защипает её до смеху. Не прокушу - так пожую.
Моя твёрдая уверенность - характер питания абелизаврид кардинально отличался от их "коллег по цеху". Вся морфлогия просто вопиет об этом. И странно видеть, как местные авторитеты упорно пихают их в нишу аллозавров/тираннозавров. Детский пример из школьного учебника биологии - конвергентное строение прямо свидетельствует о сходном образе жизни. Тут же - совершеннейшее различие! И нужно искать ему объяснение, а не оправдание!

Поддерживаю версию об охоте на мелочь. К концу маастрихта абелизавриды на какие-то две ниши разделились: "живые бревна" вроде маджунгазавра, длиннотелые и коротконогие, охотившиеся, вероятно, под пологом леса из засады и длинноногие бегуны, как карнотавр, гонявшиеся за мелкой и быстрой добычей.

Абелизавр.

Ну на счет сверхгигантов вы немножечко "загнули", на них никто не охотился, иначе бы их всех давно сожрали . Как может 2 тонный аллозавр  охотиться на 20-25 тонного апатозавра, пусть даже и не в одиночку, тем более завроподы передвигались группами как и современные слоны. Это будет так-же смешно как если белый медведь будет охотиться на кита. Не будем изобретать "велосипед", наверняка все хищники охотились семейными группами, наподобие львов и выбирали себе на обед наиболее молодых, старых или больных особей.

Насчет размеров абелизаврид, то Карнотавр и Майюнгазавр весили наскоко я знаю около 1,5 тонн
это в общем-то соразмеримо с  2 тонным Аллозавром и Горгозавром,  а Тарбозавр и Тираннозавр
весилили как слон 5-7 тонн (как минимум), а это уже другая "весовая категория",  ну в общем и целом я с вами согласен.

Единственный правдоподобный способ охоты - это быстро схватить  добычу за шею и удушить, впрочем это поведение свойственно и современным хищникам. Насчет зубов то у хищников не было жевательных зубов, они не могли пережевывать и дробить кости , а это значит что они могли только рвать и глотать, как крокодилы.

Отредактировано Андрей C. (25 September 2016 23:04:28)

Андрей C. :

Ну на счет сверхгигантов вы немножечко "загнули", на них никто не охотился, иначе бы их всех давно сожрали . Как может 2 тонный аллозавр  охотиться на 20-25 тонного апатозавра, пусть даже и не в одиночку, тем более завроподы передвигались группами как и современные слоны. Это будет так-же смешно как если белый медведь будет охотиться на кита. Не будем изобретать "велосипед", наверняка все хищники охотились семейными группами, наподобие львов и выбирали себе на обед наиболее молодых, старых или больных особей.

Простите, влезу.
Ну, во-первых, говоря аллозавры, Боец, наверняка, имел в виду аллозаврид. То есть и кархародонтозавров. Крупнейших из теропод. Как полагают, охотившихся именно на южноамериканских завропод. А на кого там еще?
Во-вторых, не будем изобретать велосипед в виде "семейных групп наподобие львов". Этому нет никаких свидетельств и предпосылок, а значит, и речи нет.
В третьих, свидетельства и о стадности завропод не столь уж строги, чтобы считать и это фактом. Не надо впадать в ложные аналогии с млекопитающими и следовать массовой культуре. Мультик "Земля до начала времен" не лучший источник для вдохновения, хоть в подсознании и сидит.
А то, что охотились на молодых и больных, это конечно. Я так вообще думаю, только на молодых.

Про хватание и удушение не буду. Точно могу сказать лишь, что предложенный вами способ не единственно возможный. Есть и повеселее фантазии, есть и пообоснованней теории.
Просто советую посмотреть, как комодский варан охотится на скот. Ролики в сети должны быть. Вот так и охотиться крупная рептилия на крупную жертву. И зубной аппарат у теропод с вараном достаточно схож.

Но, тема про Абелизаврид. А что касается их, то с ними вот еще какая загадка: почему с исчезновением Кархародонтозаврид в Южной Америке у Абелизаврид начинают вырабатываться беговые адаптации? Кажется, это должно было произойти раньше, когда они сосуществовали с верховными хищниками. И кстати, по какой-то причине Абелизавриды не достигли размеров Кархародонтозаврид.