И стоит ли помогать финансово яванским носорогам или это пустая трата денег?

Это не зоология, это бизнес. Если Намибия и Зимбабве хотят развить у себя туристическую отрасль, им придется закупать, в частности, носорогов и расселять их... примерно как с угнанным в Египте самолетом: кто-то захотел угробить туристическую отрасль Египта, и он это сделал.
Основой сохранения животных в Африке являются Кения-Танзания и ЮАР, но эти, по счастью, делают дела более или менее разумно. Вообще, браконьеры, как бы ни было это неприятно - это наименьшее зло. Наибольшее зло - это изменение среды обитания, потому что о миллионе застреленных носорогов будут знать все и примут меры а вот о таком же миллионе неродившихся не будет знать никто, и какие меры принимать - в общем-то, непонятно. А в реальной жизни неродившихся много больше, чем застреленных. И есть еще второе зло, еще более коварное: несмотря на все племенные книги (которые перекрывают ничтожную часть содержащихся в неволе), даже в зоопарках твориться такое, что назвать этих животных чистой линией очень сложно. Я уже писал про лошадь Пржевальского с челкой, про целые стада непонятно каких тигров, которые продаются из зверинца в зверинец по непонятно кем и непонятно где написанным документам а то и без оных.А уж что делается в индивидуальных террариумах-аквариумах-зоопарках, даже сложно себе представить - пусть каждый из владельцев и говорит, что он-то все правила соблюдает - а то, что большинство их соблюдает не означает, что где-то в середине цепочки не влезет какой-нибудь...
Я не утверждаю, что это нерешаемо - просто кое-где мы подошли к опасной точке, особенно с носорогами, которые и так реликты.

Rigel :

Это не зоология, это бизнес. Если Намибия и Зимбабве хотят развить у себя туристическую отрасль, им придется закупать, в частности, носорогов и расселять их... примерно как с угнанным в Египте самолетом: кто-то захотел угробить туристическую отрасль Египта, и он это сделал.
Основой сохранения животных в Африке являются Кения-Танзания и ЮАР, но эти, по счастью, делают дела более или менее разумно. Вообще, браконьеры, как бы ни было это неприятно - это наименьшее зло. Наибольшее зло - это изменение среды обитания, потому что о миллионе застреленных носорогов будут знать все и примут меры а вот о таком же миллионе неродившихся не будет знать никто, и какие меры принимать - в общем-то, непонятно. А в реальной жизни неродившихся много больше, чем застреленных. И есть еще второе зло, еще более коварное: несмотря на все племенные книги (которые перекрывают ничтожную часть содержащихся в неволе), даже в зоопарках твориться такое, что назвать этих животных чистой линией очень сложно. Я уже писал про лошадь Пржевальского с челкой, про целые стада непонятно каких тигров, которые продаются из зверинца в зверинец по непонятно кем и непонятно где написанным документам а то и без оных.А уж что делается в индивидуальных террариумах-аквариумах-зоопарках, даже сложно себе представить - пусть каждый из владельцев и говорит, что он-то все правила соблюдает - а то, что большинство их соблюдает не означает, что где-то в середине цепочки не влезет какой-нибудь...
Я не утверждаю, что это нерешаемо - просто кое-где мы подошли к опасной точке, особенно с носорогами, которые и так реликты.

Стоит ли мне помогать финансово носорогам или это пустая трата денег?

Rigel :

Я думаю, что если есть возможность поучаствовать в выживании яванского и, особенно, суматранского носорогов - стоит это сделать, хотя надежды и немного - зато, можно принести реальную пользу. Зато, там любая помощь может оказаться критической. А вот у черных-белых носорогов любые средства канут как в болото (где так удобно отмывать деньги). По крайней мере, я так думаю...

Вы можете ошибаться.

Rigel :

Я думаю, что если есть возможность поучаствовать в выживании яванского и, особенно, суматранского носорогов - стоит это сделать, хотя надежды и немного - зато, можно принести реальную пользу. Зато, там любая помощь может оказаться критической. А вот у черных-белых носорогов любые средства канут как в болото (где так удобно отмывать деньги). По крайней мере, я так думаю...

Кстати яванских носорогов уже 63.

Это всем известно и здесь на форуме обсуждалось. Но генетические дефекты, устойчивость самого вида никак из этих данных не вытекает. Конечно, это лучше чем ничего - а вот насколько лучше...
Другой момент - яванский носорог изначально был в менее угрожающем положении, чем суматранский. Кроме того, яванский носорог - это подвид индийского (который вообще неплохо себя чувствует). Суматранский же - это отдельный вид, последний родственник шерстистого носорога. И именно он под максимальной угрозой - и именно он наиболее интересен.

Rigel :

Это всем известно и здесь на форуме обсуждалось. Но генетические дефекты, устойчивость самого вида никак из этих данных не вытекает. Конечно, это лучше чем ничего - а вот насколько лучше...
Другой момент - яванский носорог изначально был в менее угрожающем положении, чем суматранский. Кроме того, яванский носорог - это подвид индийского (который вообще неплохо себя чувствует). Суматранский же - это отдельный вид, последний родственник шерстистого носорога. И именно он под максимальной угрозой - и именно он наиболее интересен.

В случае вымирания яванского носорога можно ли яванского носорога заменить индийским?

Серый варан :

В случае вымирания яванского носорога можно ли яванского носорога заменить индийским?

Что значит заменить? Конечно, потеря подвида значительно менее болезненна, чем потеря целого вида; из подвидов всегда можно слепить что-то единое, более устойчивое.
Необратимая потеря генетического материала... можно пофилософствовать, зачем она нужна природе. Зачем понадобилось пермское и мезозойское вымирание, когда смахивались с лица планеты тысячи видов. Можно сказать, что человек, как биологический вид, ведет себя ровно так, как должен себя вести. Глупо требовать от волков, чтобы они не резали оленей. Человек создан для того, чтобы построить техносферу и он ее строит. Нельзя предположить, что это какой-то сбой, это противоречит самой идеи миллиардолетнего развития жизни; если бы сбой был бы возможен, он случился бы давным-давно. А если он не случился, значит существуют обратные связи, которые не дают это сделать. И представление об этих связях чем-то затрагивает тайну видообразования, в которой мы видим отдельные механизмы, но не можем приподняться и рассмотреть всю конструкцию.
Это я к тому, что нельзя дать исчерпывающий ответ на Ваш вопрос. Если природа собралась истребить эти виды, то ничто не может их спасти. С другой стороны, "делай что должен и пусть будет что будет" - это уже к нам. А что будет?.. я, например, не знаю.

В случае вымирания яванского носорога можно ли яванского носорога заменить индийским?

Амфицион пишет: можно, а вот наоборот нет.

хоть что-то приятное в этом подлунном мире.
Тут человек "бегал" все спрашивал, куда деньги "на-охранять-кого" вложить: в ломку традиций и сознания японцев, китайцев, арабов и т.д. вот что могло бы спасти носорогов и слонов. При соотношении одно рождение в год на десятки трупов в день - никакими "природоохранными мерами" не остановишь эту "массакру".

заранее, извиняюсь, за слишком длинный и, возможно, расплывчатый ответ.
И теоритически и практически шанс  на выживание есть всегда и у всех.  Например, заморозка спермы уже в 20 веке широко практиковалась, а  за последнее время заморожены на хранение масса образцов тканей не только домашних, но  и диких животных, думаю среди них и носорожьи имеются. Осталось ученым только решить  проблему, как или  ч ерез  кого возрождать утерянный вид, если ближайшие  родичи тоже исчезнут.    Еще в 60-70-х такие мощные  личности, как Гржимек, Даррелл и др.  прогнозировали, что через  50 лет детишки нач.21 века будут изучать слонов, горилл, носорогов по картинкам. Реальность, к счастью, оказалась такова, что, пока нет, еще не по картинкам.  Но, когда придет время – а оно несомненно придет – последние представители  носорогов погибнут именно  в зоопарках.  Дело именно во времени и скорости смены обстоятельств (помимо прихоти людской мы упускаем пожары, цунами, болезни, вулканы, очередной астероид, вон, в 2029 приблизится к Земле).  Думаю вопрос  следует поставить так, готов ли  человек под ником «Серый варан»  вложить деньги на временное или, помягче скажем, на оттягивание срока исчезновения конкретно, одного из 4-х видов носорогов. Зубра, например, вытащили, буквально,  с того света (оставалась дюжина), в том числе (это лично мое мнение), благодаря стадному и не слишком сложному отношению к браку. И, не смотря на это, читал в книгах, что чистокровных зубров без примеси бизоньей крови не осталось, как не осталось чистокровных индийских арни и т.д.  Носороги, к сожалению, по природе одиночки, а их дамочки капризны и разборчивы в выборе супруга, дело усугубляет обряд ухаживания, - предпочтение отдается брутальным парням, романтикам не суждено продолжить свой род.  Поэтому, яванец уже обречен, остальные протянут подольше. В идеале спасти  носорогов, может только полная изоляция всей популяции (достаточно большая территория, но  чтоб партнеры могли пересекаться) где-то на материковой части суши (в более-менее стабильной стране экономически, юридически  и политически) от всех факторов, как природных, так и антропогенных (только не на островах, пусть даже и больших - Новая Зеландия, Мадагаскар печальный тому пример).  Что-то, по примеру крокодильих ферм, вот только затраты финансовые и препоны бюрократические будут  жуткие, конечно это, увы, фантастика. Лично я придерживаюсь мнения, что азиатские носороги в большей опасности, чем африканские. Все таки тысячи «африканцев», часть, которых и в  небольших частных парках-сафари содержится против нескольких сотен «азиатов» где-то в джунглях (контроль с воздуха  сразу отпадает или приближен  к нулю), кто дольше продержится?     
Насчет  кому платить – для этого надо, полагаю выходить на конкретных людей, идеальный вариант  - прямой контакт, что бы видеть с кем, на что и куда деньги ушли. У большой организации, вроде бы и возможности больше и география шире, и бюджет больше, но и бюрократии больше. И где гарантия, что средства ушли именно на носорогов, а не оплату кольцевания уток в Дунайских плавнях, в лучшем случае. А поскольку, носороги, обитают  за рубежом, лично у меня, языковый барьер  неприятные ассоциации вызывает, хотелось бы избежать недопонимания или «испорченного телефона».
в посткрипте хочу пояснить, что под конкретными людьми я имел в виду ученых-фанатов одиночек, либо людей создавших небольшие организации, которые пытаются, в том числе под эгидой госдепартаментов или с ними в связке помогать охране носорогов. Я сужу после просмотров многих фильмов по охране природы сейчас и не перечислю каких. В Африке, например, я бы доверился дочке супругов Дугласов-Гамильтонов ("Жизнь среди слонов"), не знаю, только она  от частной конторы или  в госструктуре работает- это человек фанат своего дела, как Адамсоны, Д.Фосси, Гржимеки.

Отредактировано Сифака (14 May 2016 16:39:42)

Сифака :

заранее, извиняюсь, за слишком длинный и, возможно, расплывчатый ответ.
И теоритически и практически шанс  на выживание есть всегда и у всех.  Например, заморозка спермы уже в 20 веке широко практиковалась, а  за последнее время заморожены на хранение масса образцов тканей не только домашних, но  и диких животных, думаю среди них и носорожьи имеются. Осталось ученым только решить  проблему, как или  ч ерез  кого возрождать утерянный вид, если ближайшие  родичи тоже исчезнут.    Еще в 60-70-х такие мощные  личности, как Гржимек, Даррелл и др.  прогнозировали, что через  50 лет детишки нач.21 века будут изучать слонов, горилл, носорогов по картинкам. Реальность, к счастью, оказалась такова, что, пока нет, еще не по картинкам.  Но, когда придет время – а оно несомненно придет – последние представители  носорогов погибнут именно  в зоопарках.  Дело именно во времени и скорости смены обстоятельств (помимо прихоти людской мы упускаем пожары, цунами, болезни, вулканы, очередной астероид, вон, в 2029 приблизится к Земле).  Думаю вопрос  следует поставить так, готов ли  человек под ником «Серый варан»  вложить деньги на временное или, помягче скажем, на оттягивание срока исчезновения конкретно, одного из 4-х видов носорогов. Зубра, например, вытащили, буквально,  с того света (оставалась дюжина), в том числе (это лично мое мнение), благодаря стадному и не слишком сложному отношению к браку. И, не смотря на это, читал в книгах, что чистокровных зубров без примеси бизоньей крови не осталось, как не осталось чистокровных индийских арни и т.д.  Носороги, к сожалению, по природе одиночки, а их дамочки капризны и разборчивы в выборе супруга, дело усугубляет обряд ухаживания, - предпочтение отдается брутальным парням, романтикам не суждено продолжить свой род.  Поэтому, яванец уже обречен, остальные протянут подольше. В идеале спасти  носорогов, может только полная изоляция всей популяции (достаточно большая территория, но  чтоб партнеры могли пересекаться) где-то на материковой части суши (в более-менее стабильной стране экономически, юридически  и политически) от всех факторов, как природных, так и антропогенных (только не на островах, пусть даже и больших - Новая Зеландия, Мадагаскар печальный тому пример).  Что-то, по примеру крокодильих ферм, вот только затраты финансовые и препоны бюрократические будут  жуткие, конечно это, увы, фантастика. Лично я придерживаюсь мнения, что азиатские носороги в большей опасности, чем африканские. Все таки тысячи «африканцев», часть, которых и в  небольших частных парках-сафари содержится против нескольких сотен «азиатов» где-то в джунглях (контроль с воздуха  сразу отпадает или приближен  к нулю), кто дольше продержится?     
Насчет  кому платить – для этого надо, полагаю выходить на конкретных людей, идеальный вариант  - прямой контакт, что бы видеть с кем, на что и куда деньги ушли. У большой организации, вроде бы и возможности больше и география шире, и бюджет больше, но и бюрократии больше. И где гарантия, что средства ушли именно на носорогов, а не оплату кольцевания уток в Дунайских плавнях, в лучшем случае. А поскольку, носороги, обитают  за рубежом, лично у меня, языковый барьер  неприятные ассоциации вызывает, хотелось бы избежать недопонимания или «испорченного телефона».
в посткрипте хочу пояснить, что под конкретными людьми я имел в виду ученых-фанатов одиночек, либо людей создавших небольшие организации, которые пытаются, в том числе под эгидой госдепартаментов или с ними в связке помогать охране носорогов. Я сужу после просмотров многих фильмов по охране природы сейчас и не перечислю каких. В Африке, например, я бы доверился дочке супругов Дугласов-Гамильтонов ("Жизнь среди слонов"), не знаю, только она  от частной конторы или  в госструктуре работает- это человек фанат своего дела, как Адамсоны, Д.Фосси, Гржимеки.

Почему вы считаете что яванский носорог обречен? Ведь численность яванского носорога увеличилась за последние несколько лет до 63 особей.

А фонду дикой природы Дэвида Шелдрика можно доверять, или фонду спасения орангутанов Борнео?