Ирбис ВСЕГДА был пантеровой кошкой (Pantherinae), пантеровая кошка и род пантера - разные таксоны.

А что в Вашем понимании означает «истинная» пантера?
  Если подразумевать базальность, то истинных пантер надо искать в миоцене.
  Современный ирбис, Panthera uncia - вид, связанный своим происхождением с формированием Тибетского нагорья. Его эволюцию следует рассматривать в комплексе с другими представителями фауны, которые, несмотря на явную связь с китайскими, демонстрируют высокую степень эндемизма. Следовательно, современный снежный барс - «узкий» эндемик, который является на данном этапе завершением филогенетического ряда периферийных популяций архаичных пантер, ареалы которых оказались в зоне дизъюнктивных процессов образования Тибетского высокогорья.

Wolf :

Морфология - штука изменчивая и непостоянная, далеко не всегда только по морфологии можно судить о родстве организмов. И опираться на одну лишь морфологию в систематике нельзя. Генетика в свою очередь прямо показывает родство разных видов животных.

В принципе, поддерживаю данную точку зрения, но ввиду несовершенства современных методов, следует учитывать вероятность погрешности а, подчас, и спекулятивность данных, которые «заказаны» грантами. По этому поводу лучше бы высказался Eugene. К тому же молекулярные исследования нередко противоречивы – к примеру, в одной из работ (Yu & Zhang,  2005. "Phylogenetic studies of pantherine cats (Felidae) based on multiple genes, with novel application of nuclear beta-fibrinogen intron 7 to carnivores") высказывается мнение, что снежный барс генетически близок к леопарду.
  А вот генетические изыскания на базе ископаемого материала старше 10-15 тыс. лет я вообще всерьёз не воспринимаю. И здесь остаётся только морфология.
  P. uncia морфологически в общем плане выглядит сравнительно архаичной формой, а рассуждения (тем более, только на уровне «бла-бла») о том, что это не пантера, вряд ли достойны внимания. Ярко выраженные специфические особенности – результат специализированной адаптации. Согласно фоссильным находкам, формирование собственно Panthera uncia началось в раннем плейстоцене и произошло, наверное, довольно быстро. Это подтверждается сходными морфологическими изменениями у среднеплейстоценового европейского леопарда P. pardus spelaea вюрмского оледенения и обладавшего конвергентным барсоидным морфотипом, причём приобретённым сравнительно поспешно.
  Впоследствии специализированные черты лишь усилились, что увеличило внешнюю экстерьерную разницу.

Сorvin, снимаю шляпу! Одним сообщением подвели итог всему вышесказанному.

П.С. Еще такой вопрос. Спрошу тут, потому что в теме по доисторическим псовым тишина. Буду признателен, если ответите там.

Я не очень понимаю положение рода Prohesperocyon в систематике, потому что пишут, что он - представитель семейства Miacidae, но в то же самое время утверждается, что обладал чертами, которые определенно характеризуют его, как представителя псовых (this fossil species bears a combination of features that definitively mark it as a Canidae). Так - это канид или миацид?

Отредактировано Wolf (16 April 2016 23:40:17)

Сorvin :

А что в Вашем понимании означает «истинная» пантера?
  Если подразумевать базальность, то истинных пантер надо искать в миоцене.
  Современный ирбис, Panthera uncia - вид, связанный своим происхождением с формированием Тибетского нагорья. Его эволюцию следует рассматривать в комплексе с другими представителями фауны, которые, несмотря на явную связь с китайскими, демонстрируют высокую степень эндемизма. Следовательно, современный снежный барс - «узкий» эндемик, который является на данном этапе завершением филогенетического ряда периферийных популяций архаичных пантер, ареалы которых оказались в зоне дизъюнктивных процессов образования Тибетского высокогорья.

Wolf :

Морфология - штука изменчивая и непостоянная, далеко не всегда только по морфологии можно судить о родстве организмов. И опираться на одну лишь морфологию в систематике нельзя. Генетика в свою очередь прямо показывает родство разных видов животных.

В принципе, поддерживаю данную точку зрения, но ввиду несовершенства современных методов, следует учитывать вероятность погрешности а, подчас, и спекулятивность данных, которые «заказаны» грантами. По этому поводу лучше бы высказался Eugene. К тому же молекулярные исследования нередко противоречивы – к примеру, в одной из работ (Yu & Zhang,  2005. "Phylogenetic studies of pantherine cats (Felidae) based on multiple genes, with novel application of nuclear beta-fibrinogen intron 7 to carnivores") высказывается мнение, что снежный барс генетически близок к леопарду.
  А вот генетические изыскания на базе ископаемого материала старше 10-15 тыс. лет я вообще всерьёз не воспринимаю. И здесь остаётся только морфология.
  P. uncia морфологически в общем плане выглядит сравнительно архаичной формой, а рассуждения (тем более, только на уровне «бла-бла») о том, что это не пантера, вряд ли достойны внимания. Ярко выраженные специфические особенности – результат специализированной адаптации. Согласно фоссильным находкам, формирование собственно Panthera uncia началось в раннем плейстоцене и произошло, наверное, довольно быстро. Это подтверждается сходными морфологическими изменениями у среднеплейстоценового европейского леопарда P. pardus spelaea вюрмского оледенения и обладавшего конвергентным барсоидным морфотипом, причём приобретённым сравнительно поспешно.
  Впоследствии специализированные черты лишь усилились, что увеличило внешнюю экстерьерную разницу.

Для меня "истинная" пантера четыре вида кошек тигр, лев, ягуар и леопард, относительно удлиненная голова посмотрите на профиль льва это хорошо заметно , более мощные клыки  и лицевая часть, конечно рык который они издают. Мне кажется когда создали понятие род Panthera именно эти качества вкладывались в понимание представителей этого рода. У ирбиса более милая морда  и поведение. 
Хорошо что Corvin написал что генетика не понацея и есть много разных исследований с разными результатами.
Вопрос к Corvin, а как определяются границы отнесения вида к подсемейству Pantherinae и роду Panthera?   И насколько большая ошибка когда выделяют ирбиса в собственный род в подсемействе Pantherinae? И почему дымпарда нельзя включить в  род Panthera?

Отредактировано irbis1983 (17 April 2016 07:28:03)

У ирбиса морда более удилненная чем у леопарда, клыки не меньше, а судя по черепам что ты выложил резцы и коренные крупнее.

Вот здесь есть сравнение клыков
http://carnivoraforum.com/topic/9334310/1/


А здесь леопарда морда кажется длинее

Отредактировано irbis1983 (17 April 2016 12:04:00)

Амфицион :

А коренные и резцы?
ПРофиль у леопарда более кошачий, у ирбиса немного собачий напоминает. Леопард больше, вот и клыки толще. Относительные параметры я не выкладывал.
http://s59.radikal.ru/i165/1012/1e/38fa36d93f74.jpg
Помимо рода пантер есть еще подсемейство пантер, и ирбис как и дымчатый леопард в нем.

Что ты имеешь введу более собачий ?

Переход действительно более выражен я то думал ты имеешь введу морда длиннее
вот профиль обоих кошек

Поэтому я не считаю ирбиса более архаичным, чем леопарда. Леопард типичная кошка, просто большая, а у ирбиса целый ряд адаптаций:
1. Переход ото лба к морде, уж не знаю с чем это связано. Но для кошек это не типично.
2. Увеличенные хоаны.
3. Слишком длинный хвост.

Единственное что указывает что это типа переходное звено - то что он сочетает в себе черты и малых кошек тоже. Но судя по всему фелины и пнтерины появились почти одновременно. С датами не дружу, но вроде 15 млн лет назад.

Амфицион :

Поэтому я не считаю ирбиса более архаичным, чем леопарда. Леопард типичная кошка, просто большая, а у ирбиса целый ряд адаптаций:
1. Переход ото лба к морде, уж не знаю с чем это связано. Но для кошек это не типично.
2. Увеличенные хоаны.
3. Слишком длинный хвост.

Единственное что указывает что это типа переходное звено - то что он сочетает в себе черты и малых кошек тоже. Но судя по всему фелины и пнтерины появились почти одновременно. С датами не дружу, но вроде 15 млн лет назад.

Я с тобой согласен вот поэтому я считаю, что это не типичный представитель рода panthera и в принципе не большой ошибкой будет  его выделить в отдельный род и  оставить его  в подсемействе pantherinae. Можно оставить его и в роде пантер от этого это кошка не станет хуже, ирбисам по идее вообще безразницы    в каком они роде.

Смотри. Эфиопский волк тоже не типичный представитель рода Канис, но он ближе к волку чем чепрачный шакал. Хотя поведенчески шакал более близок к волку (не во всем, правда). И морфологически тоже.
Но как я уже писал мне все равно куда его определят. Меня больше сам зверь интересует и его повадки.

Wolf :

Я не очень понимаю положение рода Prohesperocyon в систематике, потому что пишут, что он - представитель семейства Miacidae, но в то же самое время утверждается, что обладал чертами, которые определенно характеризуют его, как представителя псовых (this fossil species bears a combination of features that definitively mark it as a Canidae). Так - это канид или миацид?

Ответил в "Доисторических псовых".