Diamir2 :

ирбис видимо не пантера(об этом и Sunquist писал),но и не малая кошка

Я тоже думаю, что ирбис это не чистая пантера, но то что она с подсемейства пантерин я не сомневаюсь.

Wolf :

А почему, собственно, нет, если генетический анализ указывает на обратное? Если нет, то и тигр - не пантера, потому что ирбис ему генетически ближе, чем остальные пантеры.

Морфологически и поведенчески ирбис отличается от представителей рода пантера больше чем они все между собой это еще Гепнер отмечал. Я не понимаю почему ирбис не может быть в подсемейтве пантерин, но в собственном роде?

Wolf :

Внешность бывает обманчива. Если выделять ирбиса в отдельный род, то что делать с тигром?

Тигра оставить в роде пантер так как физиологически и поведенчески он чистая пантера, может быть тигр даже родоначальник этого рода, а ирбис переходное звено. Еще у меня вопрос правильно ли только на основе генетики выделять вид в определенный род ?

Отредактировано irbis1983 (16 April 2016 16:19:56)

Wolf :

Да как же его оставлять, если его ближайшего родственника хотите выделить в другой род.

может быть тигр даже родоначальник этого рода, а ирбис переходное звено.

Не понял, что вы хотели сказать.

По поводу деления животных на родственные группы на основании генетики.. Генетика проливает свет на эволюционное происхождение видов. В идеале, вся система живых организмов должна состоять из одних лишь монофилетических групп, поскольку только в отношении таких групп можно формулировать содержательные обобщения и только в их пределах возможны обоснованные экстраполяции.

Имел введу что тигр первый кто стал истинным представителем рода пантер, потом все остальные и поэтому у него сильнее проявляется генетическая связь с ирбисам. Ирбис близок к тигру, но все таки не стал истинным представителем рода пантер, потому что не имеет некоторых особенностей этого рода, которые перечислены выше.

Морфология - штука изменчивая и непостоянная, далеко не всегда только по морфологии можно судить о родстве организмов. И опираться на одну лишь морфологию в систематике нельзя. Генетика в свою очередь прямо показывает родство разных видов животных.
По вашей логике выходит, что если один из братьев больше похож внешне и по повадкам на своего двоюродного кузена, то он к нему и ближе, и должен образовывать более близкую родственную группу именно с кузеном, а не со своим братом. Но это не так.

почему все таки вид который так давно отделился от ветви тигра и имеет свои особенности не может быть включен в отдельный род?

Потому что этот вид вместе с тигром представляет собой отдельную линию и ближе тигру, чем все прочие представители рода пантер. Если предлагать выделять ирбиса, то и тигра вместе с ним.

Отредактировано Wolf (16 April 2016 20:09:06)

Wolf :

Морфология - штука изменчивая и непостоянная, далеко не всегда только по морфологии можно судить о родстве организмов. И опираться на одну лишь морфологию в систематике нельзя. Генетика в свою очередь прямо показывает родство разных видов животных.
По вашей логике выходит, что если один и братьев больше похож на своего двоюродного кузена, то он к нему и ближе, чем к своему родному брату и, должен образовывать систематическую группу именно с кузеном, а не со своим братом. Но это не так.

почему все таки вид который так давно отделился от ветви тигра и имеет свои особенности не может быть включен в отдельный род?

Потому что этот вид ближе тигру, чем все прочие представители рода пантер. Если предлагать выделять ирбиса, то и тигра вместе с ним.

Мы здесь говорим о особенностях целого вида, а не единичных особей. А какого должно быть генетическое отличие одного вида от другого чтобы его включить в другой род? А если не принимать во внимания физиологию,  по идея тогда так и есть надо тигра тоже убирать из рода пантер ну и что, что он похож физиологически на льва, с которым череп так схож, что даже некоторые зоологи сразу не отличат кто есть кто. Надо новый род придумать для тигра и ирбиса.

Отредактировано irbis1983 (16 April 2016 20:13:52)

Мы здесь говорим о особенностях целого вида, а не единичных особей

Я просто привел показательный пример. Суть та же.

А какого должно быть генетическое отличие одного вида от другого чтобы его включить в другой род?

Генетическая разница будет достаточно сильной для отделения в свой таксон в том случае, если 2 обсуждаемых вида не разделяли эволюционную линию достаточно долгое время. Насколько именно - не знаю, я не делю животных в таксоны. Но тут же все ясно. Ирбис ближе к тигру, чем остальные пантеры. и представляет вместе с тигром отдельную линию. Как же можно тогда соотносить тигра к другим пантерам ближе, к чем ирбису.

А если не принимать во внимания физиологию

Я уже выше писал. В идеале, вся система живых организмов должна состоять из одних лишь монофилетических групп, поскольку только в отношении таких групп можно формулировать содержательные обобщения и только в их пределах возможны обоснованные экстраполяции.

Надо новый род придумать для тигра и ирбиса.

Не нужно. Просто ирбис - пантера, при чем ближе к тигру, чем остальные представители этого рода.

Что вы вкладываете в понятие "более истинная пантера"?

irbis1983 :

Амфицион :

Надо новый род придумать для тигра и ирбиса.

Не надо изобретать велосипед. Тигр в отдельном подроде. Зачем выделять в отдельный род.

Артем в каком подроде ?

Tigris.

Тут согласен.

Не юмор. В систематике полно таких промежуточных таксонов, типа подроды, трибы, подсемейства и т.п.

irbis1983 :

Амфицион :

irbis1983 :

Артем в каком подроде ?

Tigris.

Panthera tigris - род пантера, вид тигр, а где подрод ? Это я так понял юмор был с твоей стороны?

Подрод обычно не пишут, в данном случае он совпадает с родом. У ягуара подрод, например, Jaguarius. У волка Canis, у шакалов, кроме обыкновенного Thos.

Амфицион :

Морфологически ирбис похож на тигра челюстью, но он не древнее по-моему, так как у тигра более кошачий череп. А у ирбиса целый ряд адаптаций.

Ирбис не древнее тигра их общая линия древнее линии льва, ягуара и леопарда.