Blum :

Пророк :

Это был эксперимент, очень осторожно, а лучше вообще не надо как говорится- не пытайтесь повторить всё трюки выполнялись профессионалами

Да это точно не для нас)) Стеснять в игре я собаку не хочу, а за руку схватить они не хотят меня...
Понятно что для защитной дрессировки, она прячется в рукав типа рука и натаскивается на это место?

в идеале, но мы используем как ухватку и собака всё-же знает что кусает не руку(почему так Сергей очень хорошо разложил выше)

Victor :

На счет переобучить Гросса, зависит от того, есть ли у него оборонительный инстинкт. По поводу рукавов, то Гросс собака IPO-шная, т.е. он выступал на соревнованиях по IPO.

Вот там ему и место после такого обучения - на соревнованиях по IPO, а не в реале или на проверках в условиях, максимально приближенных к реальным. Раз никто не захотел переобучить его как надо.
И кстати. А в ЗКС (службе с исконно российским названием) сейчас без рукава обходятся?

Оборонительного (точнее, защитного) инстинкта в Гроссе было, разумеется, намного меньше, чем у тех же кавказцев, которые практически только из него и состоят.  Но такого ярко выраженного защитного инстинкта от него, в общем-то, и не требовалось.  Важнее было другое - есть ли у него нужный уровень инстинкта борьбы для реализации этой борьбы в жёстком противодействии с фигом.
Кстати, о защитном инстинкте.  Ты, наверное, помнишь, как он выглядит в чистом и наиболее характерном, максимально выраженном виде? (без примеси добычи за счёт маркерной дрессуры и преобразования его из чистой защиты в инстинкт борьбы). Правильно.  Устрашающий вид и пугающее поведение собаки (оскал, злобный лай, горящие огнём глаза, поднятая дыбом шерсть, демонстративные выпады), желание отпугнуть, прогнать врага и мелкая, одними передними зубами хватка. Т.е. собака воспринимает врага максимально серьёзно, но это-то как раз и лишает её уверенности в себе, поскольку недоверчивость всегда замешана на страхе в той или иной форме.
И не факт, что КО повели бы себя в такой ситуации лучше. Разве что никогда не попытались бы поиграть в рукав и злобно облаивали бы фига, даже отступая и не осмеливаясь сделать по нему хватку.

Бирюк :

Не знаю, сумел ли довести свою мысль.

Хм..., у тебя хорошо получается обьяснять

Victor :

http://www.youtube.com/watch?v=-7oclKZkKu0#t=50

А где там реальные условия, заявленные в заголовке ролика?  Безоружный человек быстро и неожиданно (по-диверсантски) разрывает дистанцию и без всякой причины атакует хозяина собаки, не обращая на неё саму ни малейшего внимания - это что, реал?  Кто же, интересно (какой бесбашенный придурок) поведёт себя так на улице? (причём, сходу, без примерки, даже не попытавшись оценить на глаз реакцию собаки и её возможности аккуратным, постепенно наглеющим психическим давлением). Кто же это способен на такое?  Правильно.  Только фиг, надёжно защищённый от возможных покусов дрес. костюмом.
Собственно, скрытка, как важнейшая составляющая реальной проверки, была только в последнем эпизоде с бельгийской овчаркой. Если вообще была. Поскольку намордник на собаке не требовал никакой (даже минимальной, скрытой) защиты от покусов и, кроме того, свидетельствовал о том, что данная овчарка с подобными ситуациями уже знакома (иначе зачем нужен был намордник? с остальными собаками обходились без него).
То, что необученые (а в большинстве случаев и обученные, но не так как надо) собаки в своей массе теряются перед реалом - секрет разве что для несведущих или для самых отчаянных оптимистов, свято верящих в возможности своих четвероногих питомцев. Но всё-таки проверка в реальных условиях должна максимально приближать к реалу, а не являть собой что-то рождённое излишне богатым воображением и притянутое за уши, как то: хулиган, вооружённый бензопилой, огнетушителем (на улице), шлангом с водой, связками пластиковых канистр с гремящими камнями в них и т.д. и т.л.
И ещё. Неожиданные ситуации и неподготовленность к ним вынуждали собак включать инстинкт защиты и работать практически на нём одном.  Результаты действий на чисто защитном инстинкте, который всегда идёт рука об руку со страхом, видны невооружённым глазом.

Victor :

Главное тут было чтобы собаки верили в реальность происходящего.

Они и поверили.  И что получилось? (на одном-то защитном инстинкте)

Victor :

Злоба давит на НС, это бесспорно. Но насколько жестко собака сработает на защитном инстинкте также зависит от крепости ее НС, уверенности в себе. Другое дело что уверенные в себе собаки не настолько насторожены, т.е. реагируют на реальную угрозу, а не на мнимую (злобно-трусливые).

Я прекрасно понимаю тебя, Витя. Ты ещё забыл упомянуть о такой крутизне, как доминантное по отношению к человеку поведении собак, помогающее им доминировать над людьми даже чисто психологически. Такие круто сваренные псы - мечта всех дрессов и фигов. Одно маленькое "но". Представь рядом с подомным крутиком хозяйку, прогуливающую его в городе, или не очень крутого хозяина. Представил?
Помню, приводил ко мне один мужик молодого, но доминантного кобеля-ротора. Он купил его у прежних хозяев уже годовалым (видимо, ротор порядком достал их своей прогрессирующей доминантностью) Новый хозяин боялся забирать у пса чашку с едой. Ну я похихикал слегка (типа: что же ты будешь делать с ним в 2 года и старше?), а потом перешёл к обучению. Хоз надел на своего питомца намордник и отпустил его. Тот сразу занялся доминированием меня. С ходу атаковал, облапил, зарычал, давя на меня не только массой, но и своей психикой на мою тонкую психику. А я стою и, посмеиваясь, объясняю ему (псу, разумеется): "Дурилка ты картонная. Для того, чтобы доминячить меня, у тебя ещё доминяка не выросла. Руку хочешь схватить? На. Жри."
Ну, в общем, порычал он, порычал, подавил на меня физически и морально и после нескольких попыток разочаровался и успокоился. Пришёл черёд учить хозяина. Но если себе я не мог позволить бить ротора, то для хозяина в данной ситуации это было святым делом. Он должен был бросать пустую соску из под пива и уверенно забирать её у пса (поначалу в наморднике). При малейшем сопротивлении и рыке (а ротор страшно не любил отдавать своё) - жёсткий удар кулаком по носу. Так он и работал под моим чутким руководством, усмиряя пса собственной спокойной, без злости, но жёсткой уверенностью и показывая тому, кто тут настоящий доминант.

Интересный вопрос, а доминантная собака не может воспринимать хозяина без агрессии как некую собственность, собственнический инстинкт по отношению к хозяину? что-то вроде ревности? почему доминация рассматривается только с точки зрения агрессии к хозяину?
Не знаю понятен ли вопрос...

Не знаю, Витя, зачем там малину перегревали 40 минут (не люблю этих слов "грели", "перегревали" - никогда их не употребляю.), а вот мне пришлось хозяину ротора на собственном примере показывать, что такое не дёргаться, не убирать руку, когда пёсик с рыком тычется в неё намордником.  А это в его положении было самым важным - не мандражировать, а, забирая вещь, демонстративно зафиксировать свою руку на ней так, чтобы ротору было понятно: хозяин - не мебель, его не подвинешь.  А вот ты, тузик, молча примешь это, как должное. Проявишь недовольство - получишь короткий, жёсткий в пятак.  И так до полного выяснения ху есть ху.
Разумеется, настоящее воспитание и взаимная любовь делается с детства.  Но хоза угораздило купить пёсика уже годовалым, когда тот научился шишку показывать.
А вообще, ротор мне понравился. Я ещё подумал тогда: сходу можно натаскивать такого как надо, по путёвому - на борьбе с ударами, да поумнее, чтобы вокруг пальца нельзя было обвести и задёшево купить на подставку.

На чём я остановился, описывая наиболее эффективные и одновременно наиболее разумные схемы обучения собак-телохранителей (компаньонов-защитников)? На том, что нарукавная базовая натаска неприемлема, чревата непростительными глупостями и обидными провалами, наподобие действий "зарезанного" Гросса и купившегося на рукав унисоба Фатина - словом, в настоящей защитной дрессуре вредна и допустима только в качестве подготовительных упражнений - игр хозяина со своим питомцем.
А казалось бы, какая разница? Рукав - добыча. Но ведь и костюм со временем становится маркером (а всё, что маркер, запускает инстинкт добычи). Тем более, если этот костюм отдавать, как обычно отдают рукав.
Тут вся тонкость в технике обучения. В том, какой именно добыче мы хотим научить собаку.
Рукав - слишком явный маркер, слишком заметный и чужеродный на человеке предмет, в отличие от той же дрес. куртки, у которой всё как у обычной одежды - два одинаковых по объёму и очертаниям рукава. То есть, на фигуранте в костюме собака изначально не будет учиться выделять на человеке вещь, искусственно и непропорционально утолщающую одну из его рук.
Как я уже говорил, первая любовь - самая запоминающаяся, и получивший нарукавную базу питомец всегда поведётся на такое утолщение, всегда купится на любую намотку/обмотку руки (посмотрев на аватарку в верхнем левом углу, нетрудно догадаться, чем это может закончиться ).
Ещё хуже, если обучение строится на отдаче вещей. Прихватки, жгуты, рукава - всё отдаётся собаке, чтобы она почувствовала себя победительницей в борьбе за добычу. Победительницей в борьбе за что? За игрушку? И что она усвоит из такой дрессуры? Любой отделившийся от человека предмет - оторванный кусок одежды, сунутая в пасть сумка, плащ, брошенная шапка, да всё, что угодно - всё будет для неё добычей, кроме самого недруга.
А можно ли переучить собаку после такой защитной "дрессуры", поставив стереотип её поведения на нормальные рельсы?
Ответ положительный - можно. Только обучение продлится в разы дольше, чем если бы собака натаскивалась сразу как надо. А метод примерно такой, как на этом ролике (см. с 4.46 до 5.04) - только намного жёстче (поскольку придётся переделывать базу - "первую любовь" ) :

https://www.youtube.com/watch?v=f3STiI3LETk

Словом, бить придётся нещадно, при каждой ошибке собаки переключая её на себя, выбивая из неё ненужную базу и с настойчиво давая понять, кто настоящий противник - человек или его вещи.
Вот и подумаем, что проще, безболезненней и надёжней. Надёжней и гарантированней от возможных срывов при виде предмета "первой любви".
Теперь немножко о добыче (о добычном инстинкте).
Про такую добычу, которая на игре, при которой носят в зубах отданную прихватку, рукав, а потом с таким же успехом треплют скинутую куртку дрес. костюма, я знать не знаю и знать не хочу. А то, не дай бог, сделаюсь спортсменом (дрессом условно-показушного обучения).
Инстинкт добычи должен быть направлен не на предметы, а на самого противника - на того, в кого, образно выражаясь, "ткнул пальцем" хозяин.
А вот от каких маркеров он должен запускаться и можно ли сделать рукав, обмотку, любое утолщение на руке антимаркером - об этом чуть позже.
Ну и в заключение парочка маленьких эскизов:

https://www.youtube.com/watch?v=UCIBxC_QNB8

https://www.youtube.com/watch?v=Fyy8b8o0ikg

Тут откровенная игра в предметы (в тряпку, в ухватку) без всяких "чужой" и "фас!", и Данька, прекрасно понимая это, именно играет. Тот же парнишка при более серьёзном противостоянии, с рукавов на левой руке и стеком в правой, вызвал Данькин рывок на поводке в руку со стеком (рука была голой, поэтому - на поводке, без пуска)

Лакай :

Собака это фиговое оружие причем любой породы даже тренированное) Перцовый боллончик точно направленный в морду остановит на 1000% любое существо на четырех ногах даже медведя)

На 1000% вряд ли остановит. Даже 100% не даст ни один здравомыслящий человек. Для начала нужно ещё попасть струёй точно в нос, хладнокровно отыскав баллончик в сумочке среди губной помады и прочего и не менее хладнокровно прицелившись. Это - во-первых.
Во-вторых - смотря куда ветер дунет и какой силы он будет. Не хватит выдержки "выстрелить" в полуметре от клыкастой пасти атакующей собаки - и перцовое облачко может отнести в сторону.  А то и наоборот - прямо на "стрелка" (по закону подлости).
В-третьих (насчёт "даже тренированного") - можно ведь научить псину не лезть носом тупо на рожон, а атаковать чуточку умнее. Например, используя встречную струю воды из чего угодно (хоть из клизмы ). Такой тренинг сделает атаку менее предсказуемой (собаки страсть как не любят точных попаданий в морду). Причём, до такой степени менее предсказуемой, что попасть струёй в нос станет достаточно проблематично.
Хотя лично я не стал бы заморачиваться такой натаской. А не стал бы по той причине, что всякие баллончики - оружие девушек. Мне плохо представляется, чтобы всякое отмороженное уличное хулиганьё вооружалось какими-то там дамскими баллончиками. Ну а пускать псину на девушку - это как-то... скажем так: не по-нашенски.

Dobermann :

Но если собак 2 и атака прошла очень стремительно и собаки были обучены идти в пах и горло, не успеешь даже пикнуть...
Даже собака килограмм 15-20 уже опасна если вцепился а горло, то хана...

http://zooclub.info/menu6/391-koe-chto- … elejj.html

Напомню, что статья по этой ссылке была написана лет 20 назад одним неглупым дрессом, практикующим реальную дрессуру, а не такую, которая бередит воспалённое воображение. Думаю, многие читатели сделали из прочитанного соответствующие выводы. А кто не читал, тому не возбраняется прочесть сейчас.

Пророк :

Хорошая статья

Статья, скажем так, неплохая. Особенно, если учесть, что написана она была около 20 лет назад. Небезызвестный нам с тобой автор уже тогда недурственно разбирался в вопросах защитной дрессуры и умел разложить по полкам если не всё, то многое. А теперь, когда отсёк лишнее и отшлифовал некоторые шероховатости, получил ещё более разумные и эффективные схемы натаски четвероногих компаньонов-телохранителей. Завтра продолжу их описывать.
А вот интересно, за то время, что меня не было, появилось что-нибудь действительно заслуживающее внимания? Какая-нибудь продуманная до мелочей метода, какие-нибудь стОящие ролики, подтверждающих эту продуманность? Или всё по-прежнему - в общих чертах, условно-показушно, без привязки к реалу, без конкретики, которую можно было бы обсудить?
Простейший вопрос: кто-нибудь из дрессов/фигов брал в руки тренировочный нож, чтобы посмотреть, как всё будет выглядеть в реальных стуациях и как лучше подходить к тренингу собак, затачивая его под такие ситуации?  Или кто-нибудь хотя бы не выбрасывал, убегая, пистолет, а пробовал воспроизвести действия вооружённого им противника более реалистично и наглядно? Или, на худой конец, пытался представить, что в руке у него не спортивный стек для держания давления, а монтировка или арматурина и прикинуть что можно было бы противопоставить этому, какие действия собаки, причём не теоретически, на словах, а показательно, как в следственном эксперименте?
Простенькие вопросики, не правда ли?

припоминаю вот это видео которое проходило на форуме с двумя овчарками.
https://www.youtube.com/watch?v=OBuJmo5 … e=youtu.be

Хорошо хоть не с двумя бойцовыми собаками. Без них как-то не модно, как-то не так интересно.
У меня комп воспроизводит без звука.  Что-нибудь умное там говорили?  Поясняли, что случилось?  То, что овчарки закусали до смерти какого-то воришку, я увидел.  Если конечно это не актёрская игра, не умелая инсценировка, а действительно снято камерой наблюдения.

Бирюк :

припоминаю вот это видео которое проходило на форуме с двумя овчарками.
https://www.youtube.com/watch?v=OBuJmo5 … e=youtu.be

Хорошо хоть не с двумя бойцовыми собаками. Без них как-то не модно, как-то не так интересно.
У меня комп воспроизводит без звука.  Что-нибудь умное там говорили?  Поясняли, что случилось?  То, что овчарки закусали до смерти какого-то воришку, я увидел.  Если конечно это не актёрская игра, не умелая инсценировка, а действительно снято камерой наблюдения.

Не думаю что это постановка, говорят по англицки ничего особенного вроде, было видео и с двумя "бойцами"  вроде питбули, очень жестокое, как их ни били как ни оттаскивали они постоянно вырывались и рвали жертву на которой сконцентрировались, а попутно ещё нескольким людям досталось неслабо. я сейчас не найду к сожалению.

Dobermann :

Надеюсь в ту тему. Остановить то остановит. И человека тоже тормознет. Но если собак 2 и атака прошла очень стремительно и собаки были обучены идти в пах и горло, не успеешь даже пикнуть. Хорошо натренированные собаки которые атакуют именно человека а не какой то предмет очень опасны. Даже собака килограмм 15-20 уже опасна если вцепился а горло, то хана...

Опасна не та собака, которая куда то там обучена, а собака с реальной агрессией и смелая против людей.