Кстати, обе приводимых там находки датируются переходным состоянием. Одна - в конце среднего палеолита, в вторая - перед ним. Что согласуется с той закономерностью, что к концу технологических циклов плотность населения растёт и требуются дополнительные источники пропитаия.

Да, вот по поводу кости у неандертальцев. Выше уже приводился пример того, что она у них в среднем палеолите использовалась. Оказывается, есть и много других среднепалеолитических находок кости как в Европе, так и в Африке, но они оспариваются в качестве находок именно инструментов (мол такое может получиться естественным образом). Ссылки на описание таких находок  (10 штук на среднепалеолитические находки) приводится в
De Errico F., Backwell L. R. 2003. Possible evidence of bone tool shaping from the early hominid site of Swartkrans. South Africa Journal of Archaeological Science 30, 1559-1576, http://www.sciencedirect.com/science/ar … 0303000529 , https://www.researchgate.net/profile/Lu … 000000.pdf .

lesha74 :

закономерностью, что к концу технологических циклов плотность населения растёт и требуются дополнительные источники пропитаия.

Я бы наоборот сформулировал: когда при сохраняющейся ("законсервировавшейся") технологии плотность населения достигает критического уровня и ей требуются дополнительные источники пропитания, наступает коллапс цикла, вынуждающий переходить к новым технологиям - ну, или тихо угасать.

Есть такая концепция циклов С.А.Нефёдова, она, вроде, хорошо работает на уровне аграрных обществ. В ней "увязаны" демографические, технологические и географические факторы. Есть и возражения Нефёдову (Б.Н.Миронов, например). Но это всё сапиенсы, и уже не охотники-собиратели.

Мне больше всего концепция циклов нравится в интерпретации Д.А.Пригова:
Урожай повысился, стало больше хлеба
Стало больше времени говорить про небо.
Стало больше времени говорить про небо -
Урожай понизился, стало меньше хлеба.
И ко всему прочему, здесь хорошо видно, что концепция ориентирована на аграрные общества...

Честно говоря, не ожидал, что Вы это всерьёз примете, извините. Я-то это четверостишие только в ироническом плане воспринимаю.

Оказывается, вроде бы, африканцы ещё во времена, когда жили неандертальцы - тоже хоронили:

Klein R. G. 1995. Anatomy, behavior, and modern human origins. Journal of World Prehistory 9: 167-198,
http://link.springer.com/article/10.1007/BF02221838 ,
http://in-africa.org/wp-content/uploads … n-1995.pdf .

Там специально об этом не говорится, но говорится, что африканцы были по уровню развития такими же, как и синхронные неандертальцы и перечисляются разные соответствующие признаки. В частности, похороны.

Для меня это - открытие: мне почему-то всегда казалось, что у Homo s.s. ничего такого не было до верхнего палеолита.

Отредактировано lesha74 (10 April 2016 18:09:14)

Да: хорошая, по-моему, мысль связать вымирание неандертальцев с инфекциями. Но в статье, по-моему, делается это жутко криво и не симметрично: из постулатов статьи следует, что в равной степени и африканцы должны были вымирать от неандертальских инфекций.
  По-моему, инфекции неандертальцев могли больше подкосить, чем африканцев просто потому, что африканских инфекций было больше: чем выше разнообразие среды (в данном случае, для обитания инфекций) - тем выше разнообразие живности, в которой она живёт (в данном случае - африканских инфекций) и наоборот. А т.к. африканцев было всегда много больше неандертальцев, то и инфекций у них было больше. Что означает более высокую вероятность того, что они будут более губительны для неандертальцев, чем наоборот. Удивляюсь как только авторы статьи об этом не подумали.

С 1 и 2 волной не распробовали

http://22century.ru/bio/24688
про неандертальцев

Желательно давать хотя бы название, если уж тяжело написать аннотацию к статье.

"про неандертальцев" тут 107 страниц.

"Куда подевался неандертальский игрек"
Очень интересный очерк о механике геномов и вариантах скрещивания африканских сапиенсов и неандертальцев. Четко подтвержадется, что это родственные, но разные виды, и вполне прозрачны брачные варианты. Удивительно усложненная схема "только сапиенс-мужчина Х неандертал-женщина", мотивация для которой может иметь далекие от математики причины, меняется на гораздо более логичную обратную.

По поводу 3-х волн скрещивания с неандертальцами...
Мне кажется, что правильнее было бы говорить не о волнах скрещивания, а о волнах миграции: скрещивание то оно, по идее, должно более-менее постоянно идти в ареале контакта и характеристики генома в зависимости от удалённости от области скрещивания, по идее, должны плавно меняться . А вот когда волна миграции из Африки идёт - она сметает на своём пути всех этих гибридов и создаёт новых гибридов уже с характерной "подписью" в геноме, уничтожая множество вариантов других "подписей", сформировавшиеся в разное время до волны. Первая, среднепалеолитическая волна миграции, дошла до австралии и оствила там свою, "подпись" от генома неандертальцев. Вторая - почти уничтожила первую, но австралийцев не тронула и остановилась в Океани. В результате вторая подпись генома неандертальцев обнаружена там. Она отлична от первой в силу того, что реализоывалась в совершенно других эволюционных условиях (в частности, другой климат, география) и, поэтому, и отбор выбирал другие гены неандертальцев. Ещё одна волна миграции из Африки - верхнепалеолитическая. Тоже почти весь геном вне африки уничтожила, оставив лишь Австралию и Океанию.
  Как где-то выше писал, у каждого цикла технологических революций существует 3 подцикла с соответствующими 3-ми глобальными волнами миграции. В верхнем палеолити неандертальцы не пережили 1-ю волну. Значит, должна быть ещё одна волна, как бы назвали авторы выше рассмотренной статьи, скрещивания с неандертальцами (3 в среднем палеолите и одна - в верхнем).  Т.е. генетикам надо искать 4-й примесный от неандертальцев, уникальный участок в геноме современных людей, который бы соответствовал этой волне миграции.

Синантроп :

Оказывается неандертальцев не могли истребить сапиенсы, потому что их оружие превосходило оружие сапиенсов, их выносливость, стойкость, интеллект и изобретательность не уступали сапиенсам, а часто превосходили их. Их погубила вулканическая активность.

Вулканическая активность в животе их погубила...
Без претензий к автору сообщения. Просто утомило немного это мифотворчество. Ведь факты уже сто раз изложены и разжеваны даже в этой теме. И про культуру тех и этих, и про пересечение их в разных местах. И все равно возникают эти противоречащие всему, включая разум, "оказывается"!

Хотел проигнорировать, но не удержался.

Miracinonyx :

Очень интересный очерк о механике геномов и вариантах скрещивания африканских сапиенсов и неандертальцев. Четко подтвержадется, что это родственные, но разные виды...

Как один из критериев единства вида - скрещивание и наличие плодовитых потомков - "подтверждает", да еще "четко", видовое различие?
Глеб, твое мнение известно, его основания и обоснование понятны, но такая подача его же и дискредитирует.
Правильно так: наличие частичного репродуктивного барьера свидетельствует в пользу уровня различий, превышающего подвидовой.

Отредактировано Eugene (07 May 2016 21:45:44)