А я сомневаюсь, что у неандертальцнв не было времени на изготовление снасти в среднем палеолите. Судя по историческому времени, у люей, в целом, по мере эволюции времени стновится всё меньше и меньше. Думаю, что просто проще было добывать пропитание другим способом.

lesha74 :

Rigel, на счёт Египян: они строили пирамиды из смеси подобной цементу (в одном из блоков обнаружен вмурованный волос и ещё лет 15 назад одним французом была открыта эта технология и в окрестности пирамиды соответствующие материалы были; зла у меня не хватает на этих телевизионьщиков, которые из пальца, для рейтингов, сенсации сосут).

Там все не так просто: на другом берегу Нила есть каменоломни, откуда оставались эти камни, и слои, которыми осаживается известняк, в общем, соответствуют взятым оттуда камням. Кроме того, они использовали очень эффективный способ кладки, который виден на этих фотографиях:

Исходные фотографии ГеоТег
Камни разных размеров, хотя и одинаковой высоты, нет вертикали, которая здорово ослабляет наши кирпичные стены.
Я почти не сомневаюсь, что какой-то способ размягчения камня у них был - но именно в этом строительстве он вряд ли имел место: камни не очень большие, тащить - что камни, что цемент - одинаково по трудозатратам, а собирать цемент обратно, это дополнительная сложность. Нет, это просто до блеска отработанная методика строительства...
Если интересны загадки Четвертой династии - вот статья, там же, под сенью пирамид, написанная - тогда в Каире стреляли во все стороны, и в музей на площади Тахрир не пускали (как раз там и стреляли), я сидел в Гизе и набирал на планшете вот это: http://www.smoliy.ru/history.php?m=1481

VitaliVV :

Евгений, жили норм, т.к. землепашцы и скотоводы. И бревнышки тесали, и лен трепали (зима длинная, времени много). ОНИ НЕ ОХОТНИКИ, у них стабильная (относительно, конечно) кормовая база, высвобождающая именно то время для изготовления всяческой продвинутой снасти, которого не было у неандеров с сапами в среднем палеолите.

Виталий, речь не о времени, хотя и тут не совсем согласен. Но пусть. Речь о технологии. Для нас без железного топора или, хотя бы, его каменного аналога жизнь непредставима. Но люди-то жили. В мире дерева. Не грызли же они его зубами от избытка времени холодными зимними вечерами? Нет. Значит имели инструмент и технологии. И для тонкой обработки типа ложек, и для огромных бревен. Почти без железа. Я, как житель 21-го века с трудом представляю, как.
Это просто иллюстрация того, что люди многое в реальности могут, а мы, пользуясь лишь одной из возможностей, с трудом представляем другие. Или просто не представляем.

Eugene :

Я, как житель 21-го века с трудом представляю, как.
Это просто иллюстрация того, что люди многое в реальности могут, а мы, пользуясь лишь одной из возможностей, с трудом представляем другие. Или просто не представляем.

Евгений, еще раз попытаюсь свою мысль довести. Технологии БЫЛИ без сомнения. Я самолично изготавливал и пользовался каменными инструментами. И представляю все очень четко. Для примера подумайте, как тяжко вырезать гарпун из бивня мамонта. А я ЗНАЮ, что при соответствующей предварительной обработке он становится мягче дерева...
Речь же у нас зашла об обеспечении группы пищей с помощью пассивных орудий лова (силки/капканы и т.п.) на всякую мелкую дичь, коей по определению сильно больше, чем мамонтов. Так вот, НЕ ОБЕСПЕЧАТ, т.к. ловушка по умолчанию должна быть либо многоразовой, либо одноразовой, но настолько простой в изготовлении, что ее можно на коленке сляпать за 15 минут. Иначе овчинка выделки не стоит. Многоразовая ловушка на основе материальной базы среднего палеолита потребует грандиозных усилий по ее созданию, а продукт из нее - пара зайцев в день. Каков тут баланс дебета и  кредита?
С одноразовыми - та же петрушка, промучаешься весь день (не 15 минут, т.к. нет соответствующих материалов), чтобы ее сделать, и поймаешь, к примеру гуся (а то и куропатку, вот удача, то!). Именно поэтому охотились на крупняк. Усилий и времени затрачивается может и столько же, но вот получаешь в итоге не сурка, а бизона.

Виталий, я, к сожалению, в отрыве от своей библиотеки (и надолго), и ссылки сейчас мне сложно привести. Постараюсь по возможности подкидывать. Просмотрел на компе "рукопись" своей книжки "Пища людей" - напрямую там нет. В основном нужно смотреть англоязычные работы современные по африканским группам, с датога работают много (вообще одна из наиболее исследуемых групп охотников-собирателей сейчас). Ещё Леви-Стросс про длительные "периоды отдыха" у индейцев Амазонии писал, по-моему, в "Печальных тропиках".
Из добротных русскоязычных публикаций сейчас могу посоветовать следующие, хотя там по крохам разбросана интересующая Вас информация:
Аникович М.В. Повседневная жизнь охотников на мамонтов. М., Молодая гвардия, 2004. 349 с.
Крупник И.И. Арктическая этноэкология. М., Наука, 1989. 272 с.
Рэнгем Р. Зажечь огонь: Как кулинария сделала нас людьми. Астрель: Corpus, 2012. 336 с.
В общем, постараюсь подкидывать по возможности.

VitaliVV :

С одноразовыми - та же петрушка, промучаешься весь день (не 15 минут, т.к. нет соответствующих материалов), чтобы ее сделать, и поймаешь, к примеру гуся (а то и куропатку, вот удача, то!). Именно поэтому охотились на крупняк. Усилий и времени затрачивается может и столько же, но вот получаешь в итоге не сурка, а бизона.

Ну вот целый ряд стоянок говорят, что, как минимум, в некоторые периоды преобладали именно гуси. У неандертальцев. Так что профит очевиден: лучше гусь в желудке, чем бизоний рог в печени.
Но вот про остатки зайцев я действительно там не находил. И даже лисиц. Съеденные волки были. И птицы с рыбой. Это я к тому, что охота, вероятно, действительно шла не ловушками-силками, а броском палки/камня. Птицу так сбить можно, особенно водоплавающую, рябчиков из снега наковырять, а вот в зайца попасть - фиг!
В то же время рыба... Как без снастей? Острогой, очевидно. Но это в Европе, где не было проходных лососевых, а были лишь таймени, острога тоже весьма времязатратна. Успеха совсем-совсем не гарантирует. А массовость рыбьих костей на паре речных стоянок наводит на мысли. В общем, плели они что-то, очевидно. И веревки были, это известно, а, значит, и нужда в них была и время на их плетение было. А про профит выше.

Eugene :

В то же время рыба... Как без снастей? Острогой, очевидно. Но это в Европе, где не было проходных лососевых, а были лишь таймени, острога тоже весьма времязатратна. Успеха совсем-совсем не гарантирует. А массовость рыбьих костей на паре речных стоянок наводит на мысли.

Это у кого / с какой датировкой имеется в виду найдено много рыбных костей?


Мордушку ещё можно сделать для рыбы.
Вот ещё такой способ: на плоту лежит неандерталец и смотрел в прорубленную в центре плота лунку в которой подвешен кусок мяса - приманки к которой плывёт рыба. А он её - гарпуном или острогой.
  Верёвки могли быть у самых последних неандертальцев. Но, на сколько знаю, они у них ещё неизвестны. У верхнепалеолитических кромов -да, но верёвки, плетение - это уже из несколько другой "оперы", чем типичного для неандертальцев среднего палеолита. Верёвки, плетение, микролиты, рыбалка и др. - это из области мезо-неолитической революции. В верхнем палеолите эти лишь эпизодически "баловались". А в среднем - многое и неизвестно вообще.
   Фактором переориентации на мелкую дичь могло быть то, что домашнего скарба, по мере эволюции, стало много и его стало проблематично с собой таскать и легче было перейти на более трудозатратную добычу. Плюс плотность населения выросла. Особенно в конце верхнего палеолита. В конце среднего, наверно, тоже плотность сильно выросла (потом - уменьшилась). Но, видимо, она тогда ещё не достигла таких пределов, когда мелкую дичь и рыбу стали интенсивно использовать. Технически, могли бы. Но просто проще было сходить за крупной добычей (речь о неандертальцах). У среднепалеолитических африканцев какие-то другие условия, наверно, были и ситуация была несколько иной (охотились на более мелкую добычу, чем неандертальцы).

Отредактировано lesha74 (06 April 2016 12:02:43)

А гарпун делается элементарно из срезанной на кусте рогульки.

Это у самых последних (верхнепалеолитических) неандертальцев или ещё раньше?

Eugene :

А еще они и время на овсяную кашку находили и грибочки с ягодками

А можно про это поподробнее? особенно про кашку.
А про другое - интересно, что до сравнительно недавнего времени считали, что морскую и водную пищу неандертальцы то ли вовсе не употребляли, то ли как-то её сторонились. Потом, как где-то в испанских пещерах неандертальские (?) изображения тюленей нашли, от этой точки зрения стали отходить. Но вот относительно активного рыболовства (а оно необходимо для рыбоядства) мне как-то не попадалось. Можно ссылочки?
И выше было относительно гусятины. Линных гусей, действительно, палками просто били - это на Севере обычный вид промысла. Так что вряд ли неандертальцы могли спокойно "проходить мимо" такого великолепного источника пищи.

Спасибо!

Да, я тоже это так воспринимаю. Мне приходилось сталкиваться именно с такими "психологическими переключениями" в трактовках. Я, правда, в основном по современности - т.е. между физической антропологией и медициной.