lesha74 :

VitaliVV :

Все же накачка была скорее всего, пусть и довольно специфическая.
Нагрузки - были, и были запредельными.
Питание - белковое.
В сущности, больше ничего и не требуется...

Кстати, на счёт запредельных нагрузок … Это ведь мы, наверно, держим, в основном в уме тот один доказанный случай с неандертальским мальчиком у которого износ костей сильный был и такой, который показывал, что у него были запредельные нагрузки (таскал тяжести). Но, подозреваю, что это – всего лишь единичный случай и что такое вовсе могло не быть характерным. Например, какая-нибудь экологическая аномалия возникла и приходилось «лезть из кожи».
  «Запредельные нагрузки» - это значит за пределами нормы (данного таксона). Это – плохо для здоровья и, поэтому, плохо для выживаемости таксона. Если бы запредельные нагрузки были бы постоянны, то, по-моему, природа бы просто поменяла бы уровень нормы. Что и произошло у неандертальцев с их более высокой, врождённой силой, чем у нас. И для новой нормы нагрузки были бы обыденностью. Врождённая сила просто пропорционально нагрузкам выросла и всё. И, соответственно, эти более большие физические нагрузки по сравнению с синхронными африканцами, уже не приводили бы к тому, что неандертальцы становились «качками». Мы, например (не культуристы), каждый день какую-то физическую нагрузку делаем. Но от этого не становимся «качками» (в смысле мышечная масса от этого не растёт). Поскольку такие нагрузки для нас – в пределах нормы к которой физиологически приспособлен наш таксон (даже ниже этой нормы).

Ничего подобного.
Мы живём с физическими нагрузками значительно меньшими физиологической нормы, необходимой для здорового существования!

нейромантик :

lesha74 :

VitaliVV :

Все же накачка была скорее всего, пусть и довольно специфическая.
Нагрузки - были, и были запредельными.
Питание - белковое.
В сущности, больше ничего и не требуется...

Кстати, на счёт запредельных нагрузок … Это ведь мы, наверно, держим, в основном в уме тот один доказанный случай с неандертальским мальчиком у которого износ костей сильный был и такой, который показывал, что у него были запредельные нагрузки (таскал тяжести). Но, подозреваю, что это – всего лишь единичный случай и что такое вовсе могло не быть характерным. Например, какая-нибудь экологическая аномалия возникла и приходилось «лезть из кожи».
  «Запредельные нагрузки» - это значит за пределами нормы (данного таксона). Это – плохо для здоровья и, поэтому, плохо для выживаемости таксона. Если бы запредельные нагрузки были бы постоянны, то, по-моему, природа бы просто поменяла бы уровень нормы. Что и произошло у неандертальцев с их более высокой, врождённой силой, чем у нас. И для новой нормы нагрузки были бы обыденностью. Врождённая сила просто пропорционально нагрузкам выросла и всё. И, соответственно, эти более большие физические нагрузки по сравнению с синхронными африканцами, уже не приводили бы к тому, что неандертальцы становились «качками». Мы, например (не культуристы), каждый день какую-то физическую нагрузку делаем. Но от этого не становимся «качками» (в смысле мышечная масса от этого не растёт). Поскольку такие нагрузки для нас – в пределах нормы к которой физиологически приспособлен наш таксон (даже ниже этой нормы).

Ничего подобного.
Мы живём с физическими нагрузками значительно меньшими физиологической нормы, необходимой для здорового существования!

Если бы Вы внимательнее прочитали,  то увидели бы, что, в частности, как раз об этом и написал.

Lizard King :

Неандертальцев было мало.. Добычи много.. Откуда же нагрузки то?

Нда? Не первый раз встречаются эти мнения о некоем "охотничьем рае" Европы плейстоцена / голоцена, выраженные разными словами, но с одной сутью. Вышел неандерталец, почесал спину - раз, упала к его ногам куропатка (добычи-то вагонами, и вся непуганая). А он такой: нет, мелковато, не буду есть. Вышел в поле, кинул копье не глядя, опа, лошадь упала. Сойдет, решил он, но в другой раз. Подошел к маманту и ткнул его копьем, мамонт отмахнулся: оба и погибли. Потому неандертальцев было мало, добычи было много, но охотились они исключительно на мамонтов... Не кажется эта картина из головы несколько странной?
Любая система находится в равновесии. Если добычи много, почему неандертальцев мало? Что сдерживало их численный рост? Зачем рисковать на мегафауне, если можно есть безопасную мелочь? Видимо, все исходные посылы неверны.
Допустим, тайное излучение из космоса и тяжкие внутренние проблемы на протяжении сотен тысяч лет их существования не давали неандертальцам расплодиться. Допустим. А другим хищникам? А почему они не съели всю эту "добычи много" без участия всяких наших предков? Им кто мешал? Мстительные неандертальцы: сам всю добычу не съем, но и волкам не позволю?

Добычи было ровно столько, сколько поддерживало их численность и ни зайцем больше. Не всего зверей, а добычи - тех существ, кого неандертальцы могли добыть. Добывать и жрать они, естественно, пытались все, начиная с самого легкого и доступного. А когда оно кончалось, от голодной безысходности переходили и к опасному, к мегафауне. И дохли или от голода, или от опасностей жизни. Редко до старости доживали и мало росли численно, так трудно было эту еду находить/ловить.

Отредактировано Eugene (25 March 2016 15:08:38)

" И дохли или от голода, или от опасностей жизни. Редко до старости доживали и мало росли численно, так трудно было эту еду находить/ловить."
Плюс к этому НИКАКАЯ медицина.  Какой-нибудь абсцесс, скажем, на челюсти мог стать фатальным. И таки становился...

Почему неандертальцев было немного? Все таки думаю не из за отсутствия питания.. Первая причина очевидно родовая смертность..Вторая внутренняя конкуренция.  С элементами каннибализма. Если возвращаться к пище.. ее добывало все племя. В том числе женщины и дети... Поедалась не только крупная дичь  но и рыба ягоды грибы орехи... не говоря уже о птице и мелкой дичи.  Приведу пример.. Во время освоения Кольского полуострова .. кумжа в озерах легко ловилась на самодельные блесна с первого заброса.. настолько много ее было.. У неандертальца блесен конечно не было но гарпун с костяным наконечником он изготовить был в состоянии.

Lizard King :

Почему неандертальцев было немного?

Немного по сравнению с чем?

А разве между хищниками и жертвами бывает иначе?

Вот здесь
Šajnerová-Dušková A., Fridrich J., Fridrichová-Sýkorová I. 2009: Pitted and grinding Stones from Middle Palaeolithic settlements in Bohemia: a functional study. BAR International Series 1939, Lisbon, 145-151, http://www.traseologie.cz/BecovPrintout.pdf .
рассказывается о находке в Чехии возрастом около 200 т.л. (стало быть, у неандертальцев) каменной головы из песчянника. Правда, фотографии нет. Ссылаются на статью
Fridrich J. 1976. Příspěvek k problematice počátků uměleckého a estetického cítění u paleantropů, Památky archeologické 67, p. 5-27.
   Но её в сети сходу не встретил.

Такое, скорее всего, появляется только в верхнем палерлите и в очень редко. Подобно тому, как в верхнем палеолите редки и другие элементы мезолита/неолита. Такие всякие ловушки/сети широко распространяются лишь с мезолитрм.

Думаю, что не все так страшно - это мы не можем, к примеру, свалить дерево кремневым топором из-за его хрупкости, но мы привыкли к металлическим, а они учились пользоваться каменными с детства. Также и с веревками - конопля где только не растет, а ее волокна, если уж на тетиву лука годятся (английские луки имели тетивы из конопли), то и на силки сойдут; кому плести - в более или менее значительной общине всегда найдется. Есть еще кожи, из которых можно делать очень прочные ремешки, так что не думаю, что у них были какие-то затруднения в этом направлении; ловкости пальцев и координации движений неандертальцев было совершенно достаточно для всего этого (судя по тому, насколько мало они отличаются от нас).
Это как с египетскими пирамидами - разработали приемы строительства, которые далеки от наших, и до сих пор удивляют весь мир - а строили-то, судя по всему, без особых затрат сил. Внутри Великой пирамиды я видел один момент, который меня удивил (хотя и знал заранее, что увижу). Тот каменный ящик, который считают саркофагом (хотя и совершенно непонятно, что это), он имеет дефект: у резчиков пила ушла в сторону. На три миллиметра - но это в твердейшем граните. Представляете, с какой легкостью нужно было его резать, чтобы не заметить ухода на три миллиметра? И только заметив - вернуться и резать правильно... были какие-то приемы, может быть что-то типа сирены с ультразвуком, или что-то иное, что мы не используем, поскольку у нас есть алмазный абразив и электродвигатели. Похоже, египтянам делать было нечего в их пустыне во время нильских разливов, вот они и мастерячили... неандертальцы точно также, что у них было (и чего нет у нас) - это время. Вот разработать что-то новое, это требует системы, подобной нашей научной методологии, но довести до ума имеющееся и достаточно простое - веревки, силки, ловушки - при тех сотнях и сотнях лет, которые у них были, вряд ли было для них сложно. Уверен, что они это сделали.

Владимир, я тоже уверен, что все это делалось. Просто это было второстепенная, фоновая, так сказать, деятельность для женщин, стариков, детей и подростков (хотя насчет подростков уже сомневаюсь, скорее всего они максимально рано уходили во "взрослый" настоящий труд - типа "убей бизона кулаком" ).
Не знаю, как Вы, а я в детстве и молодости очень плотно таким баловством занимался. Сделать веревку из конопли - можно конечно, но не думайте, что это так просто. Кожаный ремешок тоже шибко трудозатратен. И все эти "ингридиенты" крайне плохо подходят для изготовления нормальной многоразовой ловчей снасти... Выжить только с их помощью (ловушки, силки и т.п.) можно, но это именно балансировка на грани голодной смерти. Основной источник пищи для семейной группы в любом случае - охота на крупную дичь.

Неандертальцы...
Вот есть такая культура штрихованной керамики (до 5 в.), приписываемая в том числе и славянам территории России. Железный век.
И вот там находят землянки и заглубленные срубы общинные с печкой из камней в углу (так они жили, маленькими общинами - родами - не более 20 человек), культура земледельческая с примесью скотоводства (ничего за 1500 лет тут не изменилось), расстояния между этими родовыми деревеньками - десятки километров, а в домах этих лучше всего сохранилась эта самая керамика - самые простые жбаны и емкости типа банок, вытертые перед обжигом травой - оттуда и штрихи (штрихованная керамика). Остальная утварь и посуда не сохраняются - очевидно деревянные.
Да... Так вот железа там, считай и нет. Металла вообще - раз два и обчелся, и далеко не в каждом поселении. Редкость - топор железный. Редкость.
Как они жили?! Чем срубы рубили? Чем тарелки вырезали? Вообще все изготавливали? Для меня это не так уж и ясно. А недавно совсем было-то.

VitaliVV :

Евгений, на территории России в те времена с железом была лютая напряженка. Использовались только болотные руды (производилось т.н. "кричное" железо - очень неблагодарная и с огромными потерями технология). Потому то любой железный инструмент использовался
"до упора" с последующей перековкой во что-нибудь еще...

Это-то я понимаю. Потому и вопрос: как они жили-то вообще?! Срубы-то сложены из бревнышек, таких, чтоб на века. Все вокруг деревянное...